Die Energiewende ist fuer D das, was fuer die USA die Health Care-Reform ist - Page 3

Wolfgang Schwanke schrieb:

Selbst wenn es so wäre, bist du der Einzige der hier dichten darf?

Gernot

"Die Energiewende ist fuer D das, was fuer die USA
die Health Care-Reform ist" ist ein von mir gezogener
Vergleich. Als in den USA die Entscheidung des Ober-
sten Gerichtes bekannt wurde, ging ein befreites
Aufatmen durch das Land. Andere waren enttaeuscht.
Aehnlich war es bei dem Entschluss in D, eine Ener-
giewende durchzufuehren.


Das ist ein weites Feld und in guten Teilen Zukunftsmusik.
Wie die klingen wird, "erfahren Sie spaeter!"

K.L.

8315-f402d799d405@q2g2000vbv.googlegroups.com:


Aber zahlen dürfen Sie schonmal jetzt, z.B. mit Bargeld oder mit Ihrem
Arbeitsplatz. Erinnert etwas zu sehr an die Vertröstung aufs Jenseits.

--
Tank nur das gute Super rein

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Du bist sicher in der Lage, darzulegen, in welchen Branchen die
Energiewende in Deutschland bislang wieviele Arbeitsplätze vernichtet
bzw. geschaffen hat, gerne auch mit Quellenangabe.

Gernot

Nehme es mit Humor, was Wolfgang schreibt. Das Problem
dabei ist, dass es natuerlich Arbeitsplatzverluste gibt. Ein
guter Historiker sucht dann zu jedem Einzelfall Fakten, den
er herausheben will. Dann wird es etwas deutlicher, was
die Ursachen sind. Ich kenne eine Ziegelei in Norddeutsch-
land, die wegen der rasch angestiegenen Energiepreise
geschlossen werden musste. Waehrend den anderen Zie-
geleien eine Kostensenkung der Energiepreise um 30%
gegeben wurde, ging man bei dieser Ziegelei nicht darauf
ein, da der Eigentuemer sich einer populistischen Partei
angeschlossen hatte und Wahlkampfgelder beisteuerte.
Das Ganze endete sehr tragisch. Ich will nicht auf die wei-
teren Einzelheiten eingehen.

Fazit: es gibt immer Auswirkungen von Entscheidungen.
Aber irgendwelche Auswirkungen sind nicht sehr leicht
zu klaeren.

K.L.

Ick bin hier derjenige, der Humor haben muss. GGs hat genau drei
Reaktionsmöglichkeiten: "Du hast das nicht belegt", "Du verwendest
falsche Begriffe", oder Pejorative als Argumentersatz.

Du dagegen reagierst, wenn du einer logischen Herleitung begegnest,
wahlweise mit Sprechblasen wie "Das muss man näher untersuchen" oder
zusammenhanglosen Ausschweifungen auf andere Themen. Angemessenes
Argumentieren im Kontext ist euch beiden nicht gegeben.


Ja und zwar und zwar mehr als durch die Windmühlenfirmen evtl.
geschaffen werden, und das ist deterministisch und herleitbar.

Eine Gesellschaft hat nur endliche Ressourcen für die Güterproduktion.
Diejenigen Ressourcen, die jetzt in die Herstellung von Windmühlen
fließen, können nicht in andere Produktionsarten einfließen. Es
entstehen also nicht mehr Güter, und nicht mehr Arbeitsplätze, sondern
es ist im günstigsten Fall ein Nullsummenspiel.

Leider ist es nicht einmal das, denn die Herstellung der Windmühlen und
des Stroms daraus geschieht bekanntlich zu höheren Gesamtkosten als in
regulären Kraftwerken. Es entsteht also tatsächlich ein
gesamtwirtschaftlicher Verlust, sowohl an Gütern wie auch an
Arbeitsplätzen.

Dasselbe Phänomen aus anderem Blickwinkel betrachtet: Die Haushalte
müssen einen höheren Anteil ihres Einkommens für Strom aufwenden. Diese
Kaufkraft fehlt ihnen für ihren Konsum, den sie daher einschränken
müssen. Dieser eingeschränkte Konsum aller Haushalte führt zu
Umsatzverlusten bei allen Konsumgüterbranchen in mindestens der
gleichen Höhe, wie er Windmüller

Umsätze beschert. Ein Nullsummenspiel, wäre da nicht die wirtschaftliche
Ineffizienz der Windmühlen. Folglich ein Verlust.

Aus noch einem anderen Blickwinkel: Die durch die ineffiziente
Stromproduktion höheren Preise für Industriestrom führen zu höheren
Kosten in Industrie und Gewerbe, mithin zu sinkenden Umsätzen.
Standortentscheidungen bei Neuansiedlungen und Standortwechseln werden
mittel- und langfristig immer stärker zu Lasten Deutschlands und
zugunsten von Ländern mit niedrigeren Strompreisen fallen.

Studien aus Spanien und Dänemark, die genau den hier theoretisch
hergeleiteten Effekt in der Realität bestätigen:

http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf

http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf

Wetten, wenn ich das nächste Mal die Arbeitsplatzzerstörung durch die
"Energiewende" erwähne, wird GG krähen "Das hast du nicht belegt".

Und KLD bitte ich, auf dieses Posting weder mit "Das muss man näher
untersuchen" noch mit Abschweifungen auf amerikanische Ureinwohner
zu reagieren.

--
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Ick bin hier derjenige, der Humor haben muss. GG hat genau drei
Reaktionsmöglichkeiten: "Du hast das nicht belegt", "Du verwendest
falsche Begriffe", oder Pejorative als Argumentersatz.

Du dagegen reagierst, wenn du einer logischen Herleitung begegnest,
wahlweise mit Sprechblasen wie "Das muss man näher untersuchen" oder
zusammenhanglosen Ausschweifungen auf andere Themen. Angemessenes
Argumentieren im Kontext ist euch beiden nicht gegeben.


Ja und zwar und zwar mehr als durch die Windmühlenfirmen evtl.
geschaffen werden, und das ist deterministisch und herleitbar.

Eine Gesellschaft hat nur endliche Ressourcen für die Güterproduktion.
Diejenigen Ressourcen, die jetzt in die Herstellung von Windmühlen
fließen, können nicht in andere Produktionsarten einfließen. Es
entstehen also nicht mehr Güter, und nicht mehr Arbeitsplätze, sondern
es ist im günstigsten Fall ein Nullsummenspiel.

Leider ist es nicht einmal das, denn die Herstellung der Windmühlen und
des Stroms daraus geschieht bekanntlich zu höheren Gesamtkosten als in
regulären Kraftwerken. Es entsteht also tatsächlich ein
gesamtwirtschaftlicher Verlust, sowohl an Gütern wie auch an
Arbeitsplätzen.

Dasselbe Phänomen aus anderem Blickwinkel betrachtet: Die Haushalte
müssen einen höheren Anteil ihres Einkommens für Strom aufwenden. Diese
Kaufkraft fehlt ihnen für ihren Konsum, den sie daher einschränken
müssen. Dieser eingeschränkte Konsum aller Haushalte führt zu
Umsatzverlusten bei allen Konsumgüterbranchen in mindestens der
gleichen Höhe, wie er Windmüllern Umsätze beschert. Ein Nullsummenspiel,
wäre da nicht die wirtschaftliche Ineffizienz der Windmühlen. Folglich
ein Verlust.

Aus noch einem anderen Blickwinkel: Die durch die ineffiziente
Stromproduktion höheren Preise für Industriestrom führen zu höheren
Kosten in Industrie und Gewerbe, mithin zu sinkenden Umsätzen.
Standortentscheidungen bei Neuansiedlungen und Standortwechseln werden
mittel- und langfristig immer stärker zu Lasten Deutschlands und
zugunsten von Ländern mit niedrigeren Strompreisen fallen.

Studien aus Spanien und Dänemark, die genau den hier theoretisch
hergeleiteten Effekt in der Realität bestätigen:

http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf

http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf

Wetten, wenn ich das nächste Mal die Arbeitsplatzzerstörung durch die
"Energiewende" erwähne, wird GG krähen "Das hast du nicht belegt".

Und KLD bitte ich, auf dieses Posting weder mit "Das muss man näher
untersuchen" noch mit Abschweifungen auf amerikanische Ureinwohner
zu reagieren.

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Was verstehst du jetzt genau unter Resourcen? Material? Arbeitskraft?
Geld? Was ist der begrenzende Faktor und wieso ist in deiner Theorie
überhaupt Wirtschaftswachstum möglich? Ach ja, außerdem ist deine
Argumentation natürlich Malthusianismus in Reinform.

Wenn das Geld, der begrenzende Faktor wäre, würde deine Argumentation
außerdem nur stimmen, wenn prinzipiell *alles* erwirtschaftete Geld
sofort wieder in die Produktion einfließen würde. Vier Billionen Euro
Geldvermögen in Deutschland wiederlegen diese These.


Wo ist denn das große schwarze Loch, in dem das Geld aus den höheren
Stromkosten aus dem Wirtschaftskreislauf verschwindet?


Same as above.


Du unterschlägst, daß energieintensive Betriebe vom EEG profitieren und
ihre Stromkosten dadurch effektiv sogar sinken.


Schön, das sind diese lustigen Zahlen aus Spanien von vor vier Jahren,
bei denen noch nie jemandem aufgefallen ist, daß Spanien im Verlauf der
Jahre vom Mittelmeer an die Nordsee gewandert sein müßte weil sich die
Anzahl der jährlichen PV-Volllaststunden zwischen 2000 und 2008
seltsamerweise von 1400 auf 700 halbiert hat.
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf

Eine vier Jahre alte Untersuchung ausschließlich zur Windenergie in
Dänemark.


Hast du denn irgendwas mit halbwegs aktuellen Daten belegt? Wo sind
deine Zahlen zur Arbeitsplatzentwicklung in Deutschland?

Energiewende besteht bei dir außerdem ausschließlich aus der
*Produktion* von "Windmühlen". Laufen die denn am Stück vom Fließband
und fliegen dann selbtständig an ihren Bestimmungsort? Wer projektiert,
montiert und wartet PV-Anlagen?

Fazit: deine ganze Argumentation ist bruchstückhaft, teilweise
widersprüchlich und an keiner Stelle durch aktuelle Daten belegt.

Gernot

Ja, dazu kommen Immobilien, Maschinen, Rohstoffe usw.


Letztendlich die Fähigkeit einer Gesellschaft, zu einem gegebenen
Zeitpunkt alle diese Ressourcen zur Verfügung zu stellen.


Das ist nicht meine Privattheorie, sondern VWL Grundlagen.

Die Fähigkeit einer Gesellschaft, diese Ressourcen zur Verfügung zu
stellen, ist nicht konstant, sondern ändert sich über die Zeit, aber
nur allmählich. Zu einem gegebenen Zeitpunkt ist sie so groß wie sie
ist und kann nicht einfach auf Knopfdruck erhöht werden.

Voraussetzung für BIP-Wachstum ist, dass positive Wertschöpfung
stattfindet, dann wächst die Wirtschaft. Die sog. erneuerbaren Energien
können das leider zum jetzigen Zeitpunkt nicht, sie schaffen negative
Wertschöpfung. Anders gesagt sie vernichten Werte, das BIP sinkt durch
ihren Einsatz.


Diesen Einwand hatte ich antizipiert. Nein das ist nicht
Malthusianismus. Der sagt ja: Die natürlichen Ressourcen setzen der
wirtschaftlichen Entwicklung der Menschheit absolute Grenzen. Das sage
ich nicht. Sondern: Die Leistungsfähigkeit eines Kollektivs zu einem
gegebenen Zeitpunkt, diese Ressourcen in nutzbare Formen überzuführen,
ist begrenzt. Das nennt man Knappheit. Dass Knappheit das menschliche
Wirtschaften dominiert, ist kein weltanschauliches Glaubensbekenntnis,
sondern allgemeines VWL- Wissen. Wäre es nicht so, herrschte Überfluss
an allen Gütern, und wir würden im Schlaraffenland leben, was ja
bekanntlich nicht der Fall ist.


Die sehr ressourcenaufwändige Produktion der Windmühlen & Solarzelle,
die Flächen auf denen sie stehen, die nur wegen ihnen notwendigen
zusätzlichen Leitungen, die Notwendigkeit für komplentär zu regelnde
konventionelle Kraftwerke oder Stromspeicher. Alles riesige
Ressourcenfresser.

Und was kriegen wir für den Einsatz all dieser Ressourcen? Etwas das
wir schon mit viel geringerem Einsatz hatten: Strom Strom, den Saft aus
der Dose. Das macht doch keinen Sinn, ein Produkt mit riesigem Aufwand
herzustellen, wenn man dasselbe Produkt, genau gleichwertig, mit viel
geringerem Aufwand auch haben kann.


Nein. Sie profitieren davon nicht in dem Sinne, dass ihr Strom z.B.
noch billiger wäre als z.B. in Frankreich, Polen oder Norwegen. Er ist
immer noch teurer als dort. Er ist nur etwas weniger teurer, als er es
ohne diese Bevorzugung wäre.

Außerdem gehen die Kosten durch diese Regelung nicht weg, sie werden
entsprechend mehr durch Privathaushalte getragen, was deren Konsum
zusätzlich schwächt und dadurch wiederum den Umsatz aller
Konsumgüterhersteller dämpft. Du kannst diesen Effekt nicht durch
Umverteilung wegzaubern. Du kannst nur steuern, WO er aufschlägt, aber
nicht dass er es tut.


Logische Schlussfolgerungen sind nicht belegpflichtig, sie müssen nur
schlüssig sein. Dass ich trotzdem Belege für die tatsächlichen
Wirkungen anfüge, ist eine Zugabe, dich ich gar nicht hätte leisten
müssen.

Außerdem liegt die Beweislast bei den Befürwortern der "Energiewende".
Es sind sie, die vom Rest der Gesellschaft hohe Belastungen einfordern,
also müssen sie die Begründungen liefern. Wir andern können uns
zurücklehnen und diese Begründungen auf Stichhaltigkeit prüfen. Das
habt ihr alle noch nicht geleistet, volkswirtschaftliche Effekte
untersucht ihr nicht, bestenfalls kommen Floskeln auf
Milchmädchen-Niveau. Dass ich tatsächlich hier negative
volkswirtschaftliche Effekte belege, ist auch schon mehr als ich
leisten muss. Belegpflichtig seid ihr.

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Und du behauptest, diese Resourcen seien in Deutschland ohne erneuerbare
Energien zu 100% ausgeschöpft?


Dann scheinst du da irgend etwas nicht verstanden zu haben.


Eine mehrjährige Entwicklung ist keine Veränderung auf Knopfdruck.


Eine Aussage, die du mit keiner einzigen Zahl belegst. Die positive
Entwicklung des deutschen BIP wurde 2010/2011 in Europa nur von Estland
und Finnland übertroffen während Frankreich als Kernkraftland nur etwas
mehr als die halbe Steigerung erwirtschaften konnte (+3,0% gegenüber
+1,6%). Quelle: DESTATIS.


Die Daten zeigen, daß diese von dir postulierte Grenze in Deutschland
nicht erreicht sein kann.


Dadurch wird dem Wirtschaftskreislauf kein Geld entzogen.


Investitionen solange herauszuschieben, bis sie unumgänglich sind, ist
wesentlich unwirtschaftlicher. Und nur sehr wenige Menschen auf der Welt
teilen deine Meinung über die Unendlichkeit der natürlichen Resourcen
und die unendliche Stabilität der Welt gegenüber menschlichen Einflüssen.


Er ist tendenziell billiger als ohne EEG.


Die Mehrbelastungen betragen pro Jahr weniger als ein halbes Prozent des
deutschen Geldvermögens.


Deine Schlußfolgerungen mögen logisch sein, sie sind aber auf jeden Fall
so lückenhaft, daß ihre Aussagekraft identisch Null ist. Und deine
"Belege" sind veraltet, sie stammen nicht aus Deutschland und sind,
zumindest in einem Fall völlig unglaubwürdig. Wie erklärst du die
Halbierung der jährlichen PV-Volllaststunden in Spanien?

Währen deine Schlußfolgerungen und Belege sinnvoll, müßte Deutschland
ohne EEG derzeit ein Wirtschaftswachstum vergleichbar dem chinesischen
aufweisen (+9,2%). Hältst du das für realistisch, zumal auch die USA ihr
BIP nur wie Frankreich um 1,6% steigern konnten.

Alle diese Daten müßten dich eigentlich selbst an deinen Theorien
zweifeln lassen.


Die Beweislast liegt immer bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt.


Erstens bin ich ich und nicht wir, zweitens habe ich schon mehrfach
konkrete und aktuelle Daten geliefert, während du dich nur immer auf die
gleichen veralteten Studien berufst.


Du hast bislnag nichts belegt, nur deine Vorstellungen dargelegt.


Belegpflichtig ist jeder, der irgendwelche Behauptungen aufstellt.

Gernot

Nein, wir z.Z. nutzen die Arbeitskraft von 3 Millionen Menschen nicht.
Das liegt aber an einer gesamtwirtschaftlichen Fehlsteuerung, die durch
die "Energiewende" nicht behoben oder überhaupt nur adressiert wird.
Völlig anderes Thema.


Ganz sicher sogar, aber besser als gar nichts. :)


Deine "Energiewende" schafft überhaupt kein Wachstum. Sie ist rein
konsumptiv. Du driftest vom Thema ab bzw. hast es gar nicht verstanden.


Hast du mein Vorposting gelesen? Logische Schlussfolgerungen müssen
nicht belegt werden, und können das auch nicht. Da muss man mitdenken.

Die BIP-Werte Deutschlands können weder Beleg noch Widerlegung sein, da
sie durch eine Vielzahl von Größen beeinflusst werden, von denen die
"Energiewende" nur einer ist. Es gibt noch andere Einflussgrößen darauf,
manche auch positiv. Wenn die "Energiewende" negativ wirkt, wie ich
behaupte, dann bedeutet das: Ohne sie wäre das BIP regelmäßig höher.

Wie das aktuelle BIP konkret zustande gekommen ist, sieht man der
nackten Zahl nicht an. Auch nicht dem Wachstum oder Schrumpftum im
Vergleich zu Vorjahr.

Um meine Aussage experimentell zu untersuchen, bräuchte man ein
Paralleluniversum, in dem bis 1998 alles so war wie in unserem, aber ab
dann kein EEG, kein Merkelscher "Atomausstieg" und keine Merkelsche
"Energiewende" stattfanden. Dann könnte man gucken, worin die
Unterschiede bestehen. Da das nicht geht, ist deine Forderung nach
Zahlenbelegen sinnlos.

Trotzdem brauchen wir Aussagen darüber, ob diese oder jene politische
Maßnahme wirtschaftlich positiv oder negativ wirkt, so z.B. die
"Energiewende". Da es nicht experimentell geht, muss man es sich über
VWL-Wissen und dessen Anwendung herleiten. Du bist herzlich eingeladen,
die Logik meiner Herleitung zu untersuchen.


Wenn es so wäre, wäre es wegen des oben Gesagten irrelevant.


Solange du mit derartigen Monopoly-Vorstellungen von Volkswirtschaft
kommst, kannst du nicht so richtig erwarten, ernstgenommen zu werden.


Die Unterstellung, die "Energiewende" sei ohnehin unumgänglich, haste
aber flugs aus dem Hut gezogen. Wenn man natürlich davon ausgeht, ist es
eh alles egal. Bloß ist diese Prämisse Gegenstand der Debatte und kann
nicht einfach vorausgesetzt werden.


Strohmannstrohmannstrohmann. Liest du hier eigentlich irgendwas, oder
kannst du nichts als Reflexreaktionen auf Schlüsselreize absondern?


Nein das stimmt sicher nicht.


Das ist ein Argument genau wofür?


Das ist besser als erst gar keine Argumente vorzubringen. :)


Ich behaupte eine allgemeine Regel, die unabhängig von Raum und Zeit
gilt, also auch in Deutschland und jetzt. Aus welchem Land und aus
welchem Jahr mir zufällig Beispiele unterkommen, ist daher einerlei, sie
dienen in jedem Fall als Beleg der Regel.


Ich verstehe die Frage nicht.


Nein. Deutschland müsste dann ein höheres Wirtschaftswachstum als heute
haben, soweit ist deine Schlussfolgerung richtig. Meine Aussage ist
jedoch lediglich, dass die wirtschaftliche Wirkung von EEG,
Kraftwerkabschaltungen und "Energiewende" negativ sein muss, ohne
Größenangabe. Aber um wieviel höher es wäre, lässt sich daraus nicht
herleiten.

Nee stop brems, für die Kraftwerksabschaltungen haben wir einen unteren
Grenzwert, nämlich den Zeitwert der Kraftwerke zum
Abschaltungszeitpunkt. Der gerichtliche Streitwert wurde ja bereits
veröffentlicht und lag glaub ich bei 15 Mrd. Wieviel Prozentbruchteile
vom BIP das ausmacht, kannste selbst ausrechnen. Für die Effekte von
Windstrom, Solarstrom und dem ganzen Klimbim kann ich keine Größe
nennen, außer das sie kleiner als 0 ist.


Was ich sagte.


In der Politik ist schon der begründungspflichtig, der von anderen
Belastungen fordert.

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Natürlich, paßt ja nicht in deine Überlegungen. In Spanien und
Griechenland gäbe es übrigens noch viel mehr Arbeitskräfte, ich habe
aber bislang noch nichts davon gehört, daß die, wie in den 60er und 70er
Jahren in großangelegten Kampagnen nach Deutschland geholt werden
mußten, um "Windmühlen" zu bauen.


Ich drifte überhaupt nicht vom Thema ab. Deine Theorien lassen kein
Wachstum zu, egal ob mit oder ohne Energiewende.


Ich denke mit und erkenne auf diese Weise, daß du permanent nur einen
sehr geringen Teil der Wirtschaft, nämlich die der "Windmühlenbauer"
betrachtest. Die zum Aufstellen der "Windmühlen" benötigten Bauarbeiter
fehlen bereits in deinen Überlegungen.


Kannst du irgendwelche Einflüsse der Energiewende auf das BIP in Zahlen
belegen? Abgesehen von der Weltwirtschaftskriese gibt es keine
signifikante Änderung der Entwicklung, welche insgesamt zudem positiver
verläuft als in allen anderen vergleichbaren Ländern.


Nein, man müßte signifikante und zunehmende Abweichungen zu den
Entwicklungen in vergleichbaren Ländern sehen. Diese konntest du bislang
nicht zeigen.


Ich schaue mir die Ist-Daten an und sehe nichts, aber auch gar nichts
von dem, was deine Logik zwingend zur Folge haben müßte.


Du unterstellst implizit eine durch nichts erklärbare Abkopplung der
deutschen Wirtschaft vom Rest der Welt, die lediglich durch die
Energiewende verhindert wurde. Logik ist etwas anderes.


Dann nenne ich ein ausgesprochen sachliches Argument! Du hast schon
mehrfach von einer Umverteilung von unten nach oben geschrieben, ohne
jemals zu konkretisieren, was du unter unten und oben verstehst. Unten
wäre noch verständlich, aber was ist oben? Dein Nachbar, Bauarbeiter,
bislang ALG2-Empfänger, der jetzt eine Zufahrtsstaße für eine
"Windmühle" bauen darf, der bislang arbeitslose Elektriker, der eine
PV-Anlage anschließen und warten darf? Das sind alles Fakten, die es in
deinen Theorien nicht gibt und die diese deine Theorien daher wertlos
machen.


Ich lese vielleicht mehr als du. Und ich habe auch die Ausbildung und
die Erfahrung um das Gelesene beurteilen zu können. Deshalb maße ich mir
auch nicht an, ein Universalgelehrter zu sein.


Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle deutschen Unternehmer zu dumm
sind, um von teilweise negativen Marktpreisen für Strom zu profitieren.


Gegen deine Theorie des Kaufkraftschwundes. Du solltest erst lesen, dann
löschen.


Nein, es ist in dieser Form wertlos und bestenfalls als
Diskussionsgrundlage über Detailfragen nützlich.


Lieber Wolfgang, die von dir zitierte Studie über die PV in Spanien ist
vier Jahre alt, sie stammt aus einer Zeit, als die Preise von PV-Modulen
mindestens das Doppelte der heutigen betrugen, sie beruht auf einer
installierten Leistung, die noch nicht einmal 10% der heute in
Deutschland installierten Leistung beträgt und enthält zudem noch
offensichtlich falsche Daten. Und eine solche Studie willst du als
heutige in Deutschland gültige Regel postulieren?


Liest du auch gelegentlich, was du zitierst?
S. 33:


2008

  2054

  2934

Daraus berechnet sich die Anzahl der Volllaststunden für 2000 zu 1400,
für 2008 zu 700. 1400 Volllaststunden pro Jahr sind realistisch für
Spanien, 700 für die deutsche Nordseeküste. Die einzige Regel, die ich
daraus ableiten kann ist, daß ein großer Teil der spanischen PV-Anlagen
überhaupt nicht ans Netz angeschlossen ist.

Und nur zu deiner Information: In Deutschland waren am 30.04.2012 laut
BNetzA 26.990MW PV installiert, das 9,2-fache dessen, auf was sich deine
Studie bezieht. Bist du allen Ernstes der Meinung, daß sich ein, nach
deiner Meinung derart negativer Einfluß auf die Volkswirtschaft in
keiner einigen veröffentlichen Zahl widerspiegeln würde?



Also ist deine Theorie belanglos.


Über wieviel Jahre muß ich das abschreiben? Wie du selber ausrechnen
kannst, können die 15 Milliarden nämlich nicht den Zeitwert der
Kraftwerke darstellen, sondern lediglich den entgangenen Gewinn,
vermutlich bis zur zuvor mit Rot-Grün bereits vereinbarten Abschaltung.
Habe ich jemals behauptet, daß Austiegsausstieg und
Austiegsausstiegsaustieg sinnvolle Politik waren?


Wir sind hier aber nicht in der Politik. Außerdem habe ich zu keinem
Zeitpunkt behauptet, daß ich das, was zur Zeit als Umwelt- und
Energiepolitik verkauft wird irgendwie für logisch und sinnvoll halte.
Darüber ernsthaft zu diskutieren scheint an diesem Ort, oder soll ich
schreiben: in diesem Kindergarten aber unmöglich zu sein.

Gernot

X-No-Archive: Yes

begin  quoting,
Gernot Griese schrieb:


 2008

454   2054

451   2934

Ohne mir jetzt Zusammenhänge angesehen zu haben: Das bedeutet nicht,
daß die nicht produzieren. Vielleicht wird der Strom lokal verbraucht.

Da WS nicht weiß, was "nachhaltig" heißt, hier übrigens mal eine
schöne anschauliche Erläuterung:

"Wenn wir - ganz Egoisten - den langfristig haltbaren Höchstertrag
anstreben, müssen wir nach dem Prinzip der Nachhaltigkeit
(Sustainability) wirtschaften."
<http://www2.hs-fulda.de/~grams/dnkfln.htm#_Ein_Egoismus-Paradoxon
(bißchen runterscrollen, der Verweis ist falsch)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Am 30.06.2012 16:11, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Er weiß sicher, daß nur Dummheit wirklich nachhaltig ist.



Das ist immer wieder DER populäre Irrtum der Etatisten. Das funktioniert
NUR unter der Annahme, daß man WEISS, was besser ist. Diese Information
HAT aber keiner. Sie kann nur durch langsame Entwicklung ERWORBEN
werden. Unter FALSCHER Prämisse ist gut STINKEN.

Sicher gibt es Konstellationen, wie konkurrierende Jäger, die eine
Ressource gefährden. Das ist aber ein sehr kleiner, sehr spezieller
Ausschnitt dieser komplexen Welt. Letztlich müssen wir Evolution
begreifen, als Voraussetzung JEGLICHER Gesellschaftstheorie.
http://thumulla.com/KdS_info.html


Carsten
--
"Früher wurde mir das Wetter von der Natur präsentiert, heute von Nutella."
Lothar Frings

[viel volkswirtschaftliches Unwissen gesnippt]


Welche Branchen daran im Einzelnen beteiligt sind, spielt für die
Argumentation gar keine Rolle. "Windmühlenbauer" ist ein flapsiges
Kürzel für alle Gewerbe, die an dem Projekt beteiligt sind, und es
schließt auch die ganze Photovoltaik mit allen Anhängseln ein.


Ich kann die Rechenvorschrift nennen und begründen. Für einige der
Faktoren fehlen mir konkrete Angaben so dass ich sie nicht einsetzen
kann.

1. Nimm die Stromgestehungskosten des gesamten Wind- und Solarstroms,
der in einer Zeiteinheit erzeugt wurde, plus Zusatzkosten für das
Gegenregeln konventioneller Kraftwerke, plus Zusatzkosten für die nur
wg. Wind und Solar neugebauten Leitungen, diese anteilig für eben jene
Gesamtstrommenge.

2. Nimm die Stromgestehungskosten, die dieselbe Strommenge gekostet
hätte, wenn sie in Braunkohlekraftwerken erzeugt worden wären.

3. Bilde die Differenz zwischen beiden Werten.

4. Addiere die Zuatzkosten der Kraftwerksabschaltung in der
betrachteten Zeitspanne.

Damit hast du einen Näherungswert für den volkswirtschaftlichen
Gesamtschaden der "Energiewende" in der betrachteten Zeitspanne.


Nein, der Vergleich wäre nur gültig wenn die sonstigen wirtschaftlichen
in allen diesen Ländern absolut gleich wären. Andernfalls ist das ein
Gleichungssystem mit mehr Unbekannten als Gleichungen.


Diese Annahme ist keine notwendige Vorbedingung für meine
Argumentation. Ich unterstelle nichts Derartiges.


Heißt das, du ziehst die Argumentation "Dadurch wird dem
Wirtschaftskreislauf kein Geld entzogen" als gegenstandslos zurück? Das
hätt ich schon gern gelesen gehabt.


Die Umverteilung geschieht im Prinzip weg von allen Privathaushalten
aller Einkommensstufen, hin zu Immobilienbesitzern und den Investoren
der an der "Energiewende" beteiligten Firmen. Erstes umfasst die
gesamte Bevölkerung einschl. der ganz Reichen und der ganz Armen,
Letzteres nur Wohlhabende.


Nein die profitieren von der Aktion nicht. Das ergibt sich daraus, dass
sowohl der Arbeitsplatz-Saldo wie auch der Wertschöpfungs-Salde der
"Energiewende" negativ sind. Ohne "Energiewende" hätten diese Leute
andere, im Schnitt wahrscheinlich besser bezahlte Jobs, und es hätten
noch mehr Leute Jobs. Und die würden anders als bei der "Energiewende"
tatsächlich etwas Sinnvolles schaffen.


Ohne "Energiewende" hätten mehr Leute Jobs als mit ihr. Deine
Formulierung suggeriert unrichtigerweise das Gegenteil. Für 1
Elektriker, der vielleicht für eine Windfirma aus der Arbeitslosigkeit
rauskommt, verlieren anderswo 1,x Elektriker ihre Arbeitsplätze.


Wenn du mir eine Aussage unterstellst, solltest du aber das gelesen
habe, was ich selbst dazu geschrieben habe. Und das widerspricht dem,
was du mir oben zum wiederholten Male in den Mund gelegt hast.


Du hast meinen Satz im Vorposting nicht gelesen oder nicht verstanden:


Mit dem "Effekt" sind die hohen Stromgesethungskosten des Ökostroms und
die damit einhergehende Wohlstandsvernichtung gemeint.

Zeitweise "negative Strompreise" sind lediglich eine besonders extreme
und absurde Form der Lastenumverteilung. Für die Herstellung des
letztlich verschenkte Strom müssen ja trotzdem Ressourcen aufgewendet
werden, und das auch noch besonders viel weil es sich ja um ineffizient
hergestellten Windstrom handelt.

Andere Stromverbraucher zahlen deshalb im Ausgleich für diese sinnlose
Stromverschenkungsaktion noch saftigere Preise als ohnehin schon. Und
das senkt deren Kaufkraft noch saftiger als ohnehin schon.


Wieso, du bestätigst doch dass er stattfindet.
Wie hoch er ist, war nicht Gegenstand der Debatte.


Die Regel, dass Wind- und Solarstrom negative volkswirtschaftliche
Wirkung entfalten, gilt beliebig weit in die Vergangenheit für jeden
Ort auf der Welt. Z.B. auch in Spanien vor 4 Jahren.


Du möchtest andeuten, die Verhältnisse könnten sich ausgerechnet in den
letzten 4 Jahren plötzlich umgekehrt haben? Das wäre einfach zu
belegen. Du müsstest nur zeigen, dass die Stromgestehungskosten von
PV-Strom Deutschlands plus alle daranhängenden Zusatzkosten (s.o.)
niedriger sind als die des billigsten verfügbaren Stroms, also
Braunkohlestrom. Lege das doch bitte vor, die Beweislast liegt bei dir.
Andernfalls begehst du ein argumentum ad ignorantiam.



Umso schlimmer. Die arbeitsplatz- und wohlstandsvernichtende Wirkung
ist umso größer, je höher der Anteil an Ökostrom ist. Folglich müsste
sie bei uns stärker sein als in Spanien vor 4 Jahren.


Ich postuliere eine allgemeingültige Regel, die aus
volkswirtschaftlichen Grundannahmen hergeleitet werden kann. Sie würde
auch ohne konkrete Zahlen gelten, es sei denn jemand fände einen
Logikfehler. Spanien ist ein Datenpunkt, der die Herleitung zusätzlich
stützt.


Gott, offensichtlich sind die Zahlen von 2000 winzig und auf die eine
Stelle vor dem Komma gerundet, da bekommst du bei der Division enorme
Rundungsfehler. 2008 hast du dreistellige Zahlen mit geringem
Rundungsfehler, der Quotient wird daher relativ genau sein. Was du
alles findest.


Vielleicht. Was bringt uns das für die Diskussion?


Dass Photovoltaik auch in Deutschland bis zu 20-fach höhere
Stromgestehungskosten aufweist wie Braunkohlestrom, wissen wir auch so
und ist hundertfach dokumentiert, dazu brauch ich keine spanische
Studie. Das ist auch nicht was hier belegt werden soll, weil längst
Allgemeinwissen. Hier geht es um die volkswirtschaftlichen Wirkungen
dieses Umstands. Da hast du dich an einer ganz falschen Stelle in der
Studie festgebissen.


Doch ich bin der Meinung, dass er sich wiederspiegelt: Unsere BIP-Werte
sind niedriger und die Arbeitslosenquote liegt höher, als sie ohne
"Energiewende" wären. Dass dieser Mechanismus wirkt, lässt sich aber
aus logischen Gründen an den Werten selbst nicht nachweisen, und ich
behaupte das auch nicht, verlange also bitte von mir nicht den Nachweis
dass es so sei. Hast du dieses tote Pferd jetzt zu Ende geritten?


Nein. Um zu wissen dass eine Politik falsch ist, muss man nicht genau
beziffern wie groß ihr Schaden ist, sondern nur nachweisen dass er
überhaupt eintritt, und dass er ohne diese Politik vermieden würde. Und
das kann ich.


Das ist ne Bewertungsfrage. Entweder alles in dem Jahr, wo die
Abschaltung stattfand, oder aufgespreizt auf die unter normalen
Umständen zu erwartende Restlaufzeit. Kannste machen wie du willst.


Nach meiner Schätzung kommt das in der Größenordnung hin. Ich hatte mit
10 Mrd. argumentiert, ehe die Klagesumme veröffentlicht wurde.


Die beiden Größen sind äquivalent. Der wirtschaftliche Wert eines
Kraftwerks ist die Möglichkeit, damit per Stromproduktion Gewinn zu
machen. Der Wert der Immobilien ist demgegenüber vernachlässigbar klein.


Ach so, ist das hier ein Makramee-Kurs?


Du greifst nur jede Kritik daran an, aber aus anderen Gründen.

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Das tut es bei dir eben nicht.


Diesen Schaden erhältst du nur deshalb, weil du jeglichen Nutzen
willkürlich zu Null definierst.

Mit dieser deiner Argumentation kann ich dir beweisen, daß die deutsche
Autoindustrie einen gigantischen Schaden für die Volkswirtschaft darstellt:

Ein Auto ist ein Transportmittel. Zum Erreichen der benötigten
Transportleistung ist für ein Auto ein Resourcenaufwand im Wert von z.B.
 10.000 Euro erfordlich. Jeder Euro, den ein Auto mehr kostet, bringt
keinerlei Nutzen für die Transportleistung und stellt daher eine
Verschwendung von Resourcen da.

Da die deutsche Industrie praktisch nur Autos produziert, die mehr als
10.000 Euro kosten, schädigt sie die Volkswirtschaft in großem Ausmaß.
Ohne Autoindustrie läge das BIP folglich wesentlich höher.

Merkst du, das da was nicht stimmen kann?


Es ist nirgends eine absolute Gleichheit erforderlich. Man hat mehrere
Kurven, die man aufeinander normieren kann. Die deutsche Kurve müßte in
den letzten Jahren eine signifikante und zunehmende Abweichung nach
unten aufweisen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie belanglos.


Wenn es keine Vorbedingung ist, spielen die von dir prognostizierten
negativen Effekte keine Rolle.


Wieso sollte ich?


Du schreibst richtig "Investoren". Es muß nämlich erst mal investiert
werden. Da bekommt niemand etwas geschenkt. Diese Investitionen und die
damit verbundenen positiven Beschäftigungseffkte setzt du willkürlich zu
Null. Nach dieser Argumentation wäre jeder Neubau eines Hauses eine
Verschwendung und ein Schaden an der Volkswirtschaft.

Würdest du das ganze mal aus der Sicht eines Investors durchrechnen,
kämst du zu dem Ergebnis, daß es sich um eine risikobehaftete Geldanlage
mit mäßiger Rendite handelt.

BTW: Wie ich unlängst erfahren habe, investieren viele Hausbesitzer
vorwiegend deshalb in die PV, weil sie darin eine Wertsteigerung ihres
Hauses sehen, nicht weil sie glauben, sich eine goldene Nase verdienen
zu können.


Ja, genau wie beim Bau von Mittel- und Oberklasse PKW.


Dann wären sie zuvor nicht arbeitslos gewesen.


Was?


Wieder eine von dir erfundene Behauptung, die du nicht belegen kannst
ohne dich auf veraltetes und teilwiese falsches Datenmaterial zu beziehen.


Du hast wiederholt behauptet, daß die Reserven an Öl und Kohle noch
mindestens 1000 Jahre ausreichen.


Das ändert nichts an meiner Aussage, daß energieintensive Unternehmen
profitieren. Die wären eigentlich dein "oben", weil sie die einzigen
sind, die ohne Investitionen und Risiken ihre Kosten senken können.


Es profitieren diejenigen, die keine Umlage zahlen und gleichzeit ihren
Strom biliger einkaufen können. Willst du mir da widersprechen?


Solange das Geldvermögen ein vielfaches der Mehrkosten beträgt, gibt es
netto keine Kaufkraftsenkung.


Du verdrehst die Tatsachen: Geld, daß zuhause unter der Matratze liegt,
ist dem Wirtschaftskeislauf entzogen und schädigt die Volkswirtschaft.


Die Regel, daß es keine Flugzeuge geben kann gilt beliebig weit in die
Vergangenheit für jeden Ort der Welt. Z.B. auch in Deutschland vor 120
Jahren.


Du hast die Preisentwicklungen nicht verfolgt?


Wenn du nachgewiesen hast, das Steinkohle- und Kernkraftwerke ebenso
billigen Strom liefern.


Du bestätigst mich? Genau das behaupte ich die ganze Zeit. Diesen Effekt
müßte man sehen, aber es gibt keine Anzeichen dafür.


Ich kannte mal jemanden, der hat theoretisch exakt abgeleitet, daß jeder
Laser und bestimmten Bedingungen ohne Zusatzmaßnahmen ultrakurze
Lichpulse erzeugt. Als er dann Zahlen in seine Gleichungen einsetzte,
stellte er fest, daß für den Betrieb dieses Lasers die Leistung mehrerer
Kernkraftwerke erforderlich wäre. Soweit zu Theorien ohne konkrete Zahlen.


Blödsinn! Rechne halt in Kilowattstunden, dann sind die Zahlen größer!


Daß du gerade Unsinn schreibst, ist dir aber schon klar?


Daß die Studie von falschen Voraussetzungen ausgeht und daher wertlos
ist. Nicht mehr und nicht weniger.


Du produzierst Strom aus Braunkohle für weniger als einem Cent pro kWh?


In einer Studie, die von falschen Voraussetzungen ausgeht, ist jede
Stelle wertlos.


Nein. Diesen Nachweis hast du bislang nicht erbracht und kannst ihn auch
nicht erbringen.


Du setzt Zeitwert = Neuwert?


Der Zeitwert ist ein fester Wert, der wirtschaftliche Wert ist etwas
anderes. Du mußt du ihn über mehrere Jahre hinweg verteilt ansetzen, das
ist keine Bewertungsfrage.


Politik gehört zur Umwelt aber Umwelt ist nicht Politik.


Fundamentalopposition ist keine Kritik.

Gernot

Aber nein. Ich bestreite nicht im Geringsten, dass bei der Übung Strom
produziert wird. Den setze ich ja in die Gleichung ein.


Er bringt dem Käufer Zusatznutzen in Form von Ausstattungsmerkmalen,
die die Fahrt angenehmer machen, die die Fahrt verkürzen, oder Design
das ihm einen ästhetischen Genuss bereitet. Außerdem trägt ein Käufer
eines solchen teureren Wagens die Kosten für seinen erhöhten Fahrgenuss
ganz allein und wälzt sie nicht auf die Gemeinschaft ab, ist also so
oder so sein ganz privates Bier.

Solche zusätzlichen Ausstattungsmerkmale, die eine höhere
Nutzungsqualität fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen und Solarzellen
gänzlich. Es ist immer noch Strom mit 230 V 50 Hz. Der Staubsauger
macht damit nicht den Boden besser sauberer und das Fernsehprogramm
wird dadurch nicht unterhaltsamer.


Ich muss gestehen, dass es "Zusatznutzen" gibt (mit Grund in
Anführungszeichen), den ich bisher absichtlich verschwiegen habe, und
wegen dem die ganze Aktion in Wirklichkeit gemacht wird. Da streifen
wir ein bisschen den eigentlichen Kern der Debatte, um den sonst von
den Verfechtern ein großer Bogen gemacht wird. Dieser Zusatznutzen ist
ausbuchstabiert:

+++ Weltanschauliche Genugtuung, Religiöse Verzückung, das Bewusstsein
ein besserer Mensch zu sein +++

Diesen Nutzen hat allerdings nur diejenige Teilmenge des Volkes, die an
gewisse Öko-Mythen glaubt, er ist nicht objektivierbar. Ich möchte an
der Stelle anführen, dass es nicht legitim sein kann, wenn eine
religiöse Sekte die Gesellschaft dazu auffordert, große
Verzichtsleistungen zu erbringen, damit die religiösen Dogmen dieser
Sekte in der ganzen von allen gelebt werden. Das ist so wie wenn wir
die Endzeitvorstellungen der Zeugen Jehovas zur Regierungspolitik
machen würden.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn Ökogläubige ihr privates
Umfeld so gestalten, dass sie nur ihrem Glauben gemäß koschere
Energieformen anwenden. Das können sie gerne tun, solange sie die
Kosten selbst tragen. Es geht aber nicht an, dass sie die gesamte
Gesellschaft über politische Umwege nötigen, es ihnen gleichzutun, und
sie dafür zur Kasse zu bitten.

Einen realen gesellschaftlichen Zusatznutzen zur eigentlichen
Stromerzeugung jenseits psychologischer Wirkungen auf die "Gläubigen"
haben Windräder und Solarzellen nicht.


Die deutsche Kurve weicht ab. Deutschland ist auf wirtschaftlichem
Gebiet in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall innerhalb Europas. Die
Außenhandelsbilanz ist umgekehrt zu den meisten Staaten Europas, das
BIP- Wachstum verläuft seit vielen Jahren entgegen der Zyklen
Rest-Europas (in beiden Richtungen). Allerdings wäre es ein logischer
Fehler zu behaupten, Deutschlands Sonderstellung könne nur mit der
"Energiewende" erklärt werden. Ich behaupte das auch nicht. Dein Ansatz
ist aus mehreren Gründen logisch nicht haltbar.


Nein das folgt daraus nicht.


Wenn du eine Behauptung aufstellst, solltest du dir schon überlegen, ob
du sie später aufrechterhalten oder fallenlassen willst, und das dann
auch klar und deutlich sagen. Jetzt äußerst du dich gar nicht mehr
dazu. Ich nehm das mal als Eingeständnis dass es ein Griff ins Klo war.


Und wer hätte das bestritten?


Die Investoren bekommen vom Gesetzgeber profitable Preise und
garantierte Umsätze "geschenkt", zu Lasten der unfreiwilligen Kunden,
die diese überhöhten Preise zahlen müssen, ob sie wollen oder nicht.


Nein überhaupt nicht. Ich subtrahiere aber die negativen
Beschäftigungseffekte davon. Das muss man schon machen, sonst rechnet
man milchmädchen.


Das mag sein oder nicht, aber das Risiko ist in jedem Fall niedriger
als wenn das Gesetz den Investor nicht protegieren würde. Und dieses
reduzierte Risiko trägt die Allgemeinheit stellvertretendn für ihn. Er
bekommt zu unser aller Lasten Profite geschenkt, die er sonst
wahrscheinlich nicht hätte.


Such dir was aus, beliebige Konsumgüter. Kommt drauf an, wohin das
Investkapital geflossen wäre, wenn es das EEG nicht gäbe. Zahnpasta,
Flugzeuge, Rasenmäher, irgendwas. Die spanische Studie argumentiert
rhetorisch mit Hamburgerbratereien. :) Ohne EEG gäbe es also vielleicht
mehr und billigere BigMacs und Doppelwhopper. Und das allein wäre doch
seine Abschaffung wert, kannst du nicht leugnen. :-)


Nein logisch hergeleitet. Es ergibt sich notwendig aus
volkswirtschaftlichen Gegebenheiten:

1. Das Kapital, das jetzt in Windmühlenfirmen steckt, wäre ohne EEG in
andere Produktionssparten gewandert

2. Die Produktivität der Windmühlen-PV-Stromsparte ist erwiesenermaßen
schlecht. Dasselbe Kapital hätte anderswo also mehr und tatsächlich
benötigte Warenproduktion finanziert, und folglich dabei mehr Jobs
geschaffen als mit Windmühlen.


Die Studie belegt 2,2 verlorene für einen neuen "grünen" Job. Der
Faktor gilt allerdings für Verhältnisse in Spanien, in anderen
Volkswirtschaften wird das Verhältnis anders sein. Es wird aber überall
negativ sein.

Es gibt eine einzige Bedingung, die diese Aussage falsifizieren kann:
Wenn die Stromgestehungskosten von Wind/PV mit allen Folgekosten unter
die konventioneller Kraftwerke senken. Dann, und nur dann, wird alles
was ich sage falsch. Und dann würde ich sofort den Mund halten, denn
dann wäre die Debatte gegenstandslos.


Richtig, das hab ich. Du unterstellst mir dagegen, ich hielte
natürliche Ressourcen für "unendlich". Bemerkst du zwischen den beiden
Darstellungen irgendwie einen Unterschied? Kommste selbst drauf, oder
soll ich dir Buntstife holen damit du die abweichenden Satzteile farbig
unterstreichen kannst?


Nein, das ist doch eine der Facetten der Umverteilung die wir hier
anprangern. Diese Umverteilung kann den zerstörerischen
gesamtwirtschaftlichen Effekt aber nicht aus der Welt zaubern.


Auweia. Tu uns den Gefallen, lies mal ein VWL-Buch für Anfänger.
Nachhilfe kann ich hier nicht leisten.


Relevant sind nicht Preis-, sondern Kostenentwicklungen.

Ich kenne in der Tat keine Kosten-Studie jünger als ca. 4 Jahre.


Braunkohlestrom kostet 2,5 Ct pro kWh (Stuttgart-Studie 2008). Daran
kann sich nichts geändert haben, denn alle Rahmenbedingungen der
Braunkohleproduktion sind unverändert.

Laut derselben Studie kostet PV-Strom zwischen 40 Ct (Großanlagen) und
etwas über 60 Ct (private Kleinanlagen) pro kWh. 60/2,5 = 24, deshalb
spreche ich immer von einem Faktor von 20 mal teurer (ich runde zu
euren Gunsten ab).

Um meine ganze Logik zusammenklappen zu lassen, musst du jetzt nichts
weiter tun, als uns glaubwürdig zu belegen, dass Wind- und Solarstrom
in Deutschland derzeit Stromgestehungskosten von 2,5 Ct/kWh oder
darunter aufweisen.

Was bedeuten würde, die Herstellungskosten von Solarstrom wären
innerhalb von 4 Jahren auf ein Zwanzigstel ihres alten Wertes gefallen.
Die Kosten von Windstrom dagegen hätten "nur" auf ein Fünftel innerhalb
von 4 Jahren fallen müssen. Ich freue mich auf deinen Beleg, dass das
so ist.


Nicht wissentlich :)


Wirklich? Hast du meinen Satz oben verstanden?


Ach du bist bei deinem alten non sequitur. Schnarch.


Hä?


Ist aber höherer Blödsinn, den du nicht bemerken kannst. :)


Weil du tief vergraben in einer Zahlenreihe irgendwelche Werte findest,
die du subjektiv nicht plausibel findest, ohne sie widerlegen zu
können? Naja.


Nein 2,5 Ct/kWh. Ich tu das übrigens nicht persönlich. :)


Du solltest dir einfach mal die "Executive Summary" angucken. Auf die
Hauptaussagen bist du nirgendwo eingegangen.


Nee Hälfte des Neuwerts, unter der Annahme die Reaktoren wären 2011
ungefähr auf der Hälfte ihrer Gesamtlaufzeit angekommen.


Nein das sind Synonyme. Wir sind uns außerdem sowieso einig, dass uns
der (volks)-wirtschaftliche Wert interessiert, ja? Dann brauchen wir
über sowas nicht zu streiten.


Es geht um den Konflikt widerstreitender Meinungen und Interessen über
eine Angelegenheit, die nur das Kollektiv als Ganzes entscheiden kann.
Das ist die Definition von Politik.


Doch is eine Form davon.

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Zu Preisen von vor wieviel Jahren?


Kein volkswirtschaftlicher Nutzen.


Viele Menschen sind gezwungen, sich ein Auto zu kaufen. Die deutsche
Industrie produziert keine auf wirtschaftliche Fortbewegung optimierte
Autos an, das durfte meine Schwester gerade erfahren. Sie fährt ein
japanisches Produkt, die einzige Alternative wäre aus Italien gekommen.


Die Luftqualität wird verbessert, das Gefährdungspotential vermindert.


Diskutiere deine Glaubensvorstellungen bitte dort, wo sie hingehören!


Du scheinst etwas nicht zu verstehen. Die Energiewende müßte für die
letzten Jahren eine siginifikant zunehmende negative Abweichung zur
Folge haben, wenn deine Theorie irgendeine praktische Bedeutung hätte.

Stelle dir zwei Kurven vor, die das BIP von Deutschland und einem
Vergleichsstaat, beser noch der Summe mehrerer representativer
Vergleichsstaaten über der Zeit darstellen. Die Kurven seien so
normiert, daß sie bis zum Jahr 2000 einen möglichst ähnlichen Verlauf
aufweisen. Nach deiner Theorie müßte die deutsche Kurve dann bei
gleicher Normierung ab dem Jahr 2000 zunehmend von der Referenzkurve
abweichen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie bedeutungslos.


Kann es sein, daß du immer die wesentlichen Aussagen meiner Postings
herauskürzt?


Ich habe zu keinem Zeitpunkt meine Auffassung geändert. Das Geld, was in
erneuerbare Energien investiert wird, verschwindet nicht, wie von dir
behauptet, aus dem Wirtschaftskreislauf.


Du, weil du immer so tust, als würde derzeit irgendjemand etwas
geschenkt bekommen.


Worin, abgesehen vom höheren Risiko, unterscheidet sich diese Anlageform
von einer Staatsanleihe?


Und vor allem benötigt man dazu die richtigen Zahlen. Ex falso quod libet.


Er hätte die gleichen oder sogar höhere Profite, wenn er seinen Strom
selber verbrauchen würde. Die Einspeisevergütungen liegen mittlerweile
unterhalb der Endkundenpreise.


Arbeitslose sind nicht arbeitslos?


Was es in weitgehend gesättigten Märkte alles bereits gibt. Warum sollte
man dort investieren? Um anschließend in die Insolvenz zu gehen wie
Schlecker?


ist gedruckter Unsinn.


Wo bislang kein Kapitalmangel herrschte.


Es gibt keine Unterproduktion benötigter Waren.


Nichts, da auf falschen Daten beruhend.


Du vergißt, daß auch die Stromgestehungskosten konventioneller
Kraftwerke, besonders unter Berücksichtigung aller Folgekosten nicht
festgeschrieben sind.


Nnachdem man, deiner Meinung nach die Zukunft nicht vorhersehen kann,
sind 1000 Jahre gleichwertig mit unendlich. Beides ist nämlich Unsinn.


Dieser müßte zunächst vorhanden sein. Dafür kannst du noch immer keine
Belege liefern.


Danke, darauf ich verzichte ich freiwillig. Mich deucht aber, daß du
hier schon wieder etwas aus meinem letzten Posting herausgekürzt hast...


Du meinst, die Investions- und Betriebskosten für PV-Anlagen steigen,
wenn die Preise von PV-Modulen und Zubehör fallen?


Komisch, ich finde zumindest die aktuellen Stromgestehungskosten für
verschiedene Erzeugungsarten völlig problemlos.


Aktuell werden für die Stromgestehungskosten bei PV-Anlagen zwischen
10,7 und 20,3 Cent pro kWh angegeben.


Das mache ich gerne, wenn du zuvor deine Braunkohlekraftwerke für
Mittel- und Spitzenlastbetrieb aufrüstest. Die 2,5 Ct/kWh werden nämlich
nur dadurch erreicht, daß die Kraftwerke 24 Stunden am Tag mit möglichst
konstanter Last laufen, zur Zeit mit etwa 13 +/-1,5 GW. Alle
Bedarfsänderungen werden im wesentlichen mit Steinkohle und Gas
ausgeregelt, wobei die Lastkurve an vielen Tagen bereits durch die
PV-Einspeisungen in weitem Umfang linearisiert wird.


Sie sind gegenüber deinen veralteten Daten auf ein Drittel bis ein
Viertel gefallen. Windstrom wird derzeit dagegen sogar etwas teurer
veranschlagt als 2008, nämlich mit 6,5 bis 18,3 Ct/KWh.


So kommst du nie auf einen grünen Zweig!


Ich weiß, daß Spanien nicht an der Nordsee liegt, das genügt mir.


Sonst würdest du ja auch die aktuellen Stromgestehungskosten kennen.


Ex falso quod libet.


Was sagt das Finanzamt zu deinen kreativen Abschreibungen?


Nein, es reicht, wenn wir uns darauf einigen, daß die 10 oder 15
Milliarden nicht auf ein Jahr angerechnet werden dürfen.


Und was hat das jetzt genau mit Umwelt, Architektur oder Elektrotechnik
zu tun?


Bestenfalls eine (sehr schlechte) Form von Politik, aber keine
begründete Kritik.

Gernot

Das Argument "Ausstattungsmerkmale, die eine h=F6here
Nutzungsqualit=E4t fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen
und Solarzellen" zieht deshalb nicht, weil es eine verbesser-
te Nutzungsqualitaet des Stromes gibt. Abgefuehrt ist, dass
z.B. die Stromgewinnungsanlagen weniger umweltschaedlich
seien. Der Nutzen bestehe dann im verbesserten Umwelt-
schutz. Der Diskussionspunkt ist hochwertig. Dazu will
unsereins mehr wissen.


Als Vorwurf interessant. Wenn es die Mehrheit der Bevoel-
kerung ist, die im Stromhandel aus erneuerbaren Energie-
quellen hoeheren Nutzen zieht, geht es in der Diskussion
mit der Bevoelkerung darum, herauszufinden, worin sie ihn
sieht. Wenn gewuenscht ist, die AKW's als Gefahrenherde
abzuschaffen, betreibt man diese Idee ja nicht, um dem
Kapital (die Investoren) zu schaden. Man will das Kapital
in etwas Neues verwandeln, das in Projekte investiert, die
hoeherwertig sind: also Natur schuetzen. Wenn ich dann im
Wohnzimmer das Licht einschalten, schuetze ich Natur
besser ohne Atomkraftanlagen.


Weltanschauung oder Religion, das ist hier die Frage. Beides zu-
gleich kann eine Rolle spielen. Die Atomtechnikorientierten be-
finden sich da in derselben Rolle als Glaeubige. Warum ist ihre
Weltanschaung und ihr inbruenstiger Glaube besser als jeglicher
andere. Fuer einen Christen und AKW-Befuehrworter gilt vielleicht,
dass uns Gott vor einem Supergau schuetzen wird, wenn wir
regelmaessig Sontags zur Kirche gehen. Es koennte sein, dass
diese Absicherung nicht ueberall gut funktioniert, und wenn etwas
schief geht, kann man immer noch sagen, dort sei nicht aufrichtig
gebetet worden. So what?


Es spricht hingegen einiges dagegen, wenn AKW-Glaeubige ihrem
Glauben nachhaengen und sich in der Gesellschaft ihrem Glauben
gemaess so verhalten, dass AKW's gebaut werden, die uns alle
und die groesseren Naturzusammenhaenge gefaehrden. Da will
man doch lieber sichergehen, den Glauben der AKW-Glaeubigen
etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, um dann mit grossem
Schrecken festzustellen, der Glaube, AKW's sind sicher, ist ein
Irrglaube.


Sie schaffen andere Sicherheitsstandards. Effekte wie beim Super-
gau eines AKW's koennen nicht eintreten.

K.L.

in


"Weniger umweltschädlich" im Vergleich zu was, und nach welchem
Bewertungsmaßstab?


Nicht wirklich. Beides sollte nicht Motiv staatlichen Handelns sein.
Pragmatismus rult.


Wie oft möchtest du diesen unzutreffenden Gegensatz noch vorbringen?
Von einer Weltanschauung ist bei mir nicht die Rede. Von Befürwortung
oder Ablehnung bestimmter Technologien (Atomkraft oder andere) ist bei
mir nicht die Rede. Ich rede von wirtschaftlichem Pragmatismus, und den
sozialen Folgen davon, wenn man ihn nicht an den Tag legt.


Staudammbruch Staudammbruch Staudammbruch. Bitte bereits widerlegte
Argumente nicht noch einmal vorbringen.

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