RCD und klassische Nullung

Hallo zusammen,

bei meinem Bruder ist für die Dachwohnung ein RCD installiert. Die Dachwohnung wird aber nur mir L und N versorgt, also klassische Nullung. In den Steckdosen wird dann N mit PE gebrückt.

Heute abend ist es dann passiert: Kind steckt Stift in Steckdose. Wupp, RCD löst aus, der Kleine hat es anscheinend nichtmal gemerkt was er da angerichtet hat.

Der Vorfall hat dazu geführt, dass ich mich mal näher mit dem Thema RCD und klassischer Nullung auseinander gesetzt hab. Ich lese immer wieder (Internet, Newsgroups), dass ein RCD bei klassischer Nullung nicht funktioniert, bzw. nicht sinnvoll ist. Hmm, warum??

Ich stelle mir gerade zwei Szenarien vor:

Fall 1: Person berührt direkt die Phase. Es fließt ein Fehlerstrom >

Auslösestrom über diese Person. RCD schaltet ab.

Fall 2: Gerät defekt. Sagen wir mal 500mA fließen durch einen Isolationsfehler (und würden damit am Gehäuse anliegen, ja, ich weiß, es würde ein Spannug anliegen, kein Strom) über PE und damit über N ab. Der RCD löst logischerweise bei klassischer Nullung nicht aus, da der Strom ja nicht "an ihm vorbei" fließt, sondern ganz normal über den N wieder zurück kommt. Wenn jetzt aber jemand das Gehäuse berührt, würde nichts passieren, denn Widerstand Person >> Widerstand PE oder halt N (idela: 0 Ohm). Falls doch ein Strom über diese Person fließen sollte, würde der RCD ja wieder auslösen.

Klar, Brandschutz durch den RCD ist damit nicht gegeben, aber _voller_ Personenschutz??

Meine Ausbildung zum Elektroniker ist nun 5 Jahre her. Seither habe ich nichts mehr direkt mit Strom beruflich am Hut. Ich errinere mich aber auch, dass uns damals von den Lehrern und von den Arbeitern im Betrieb gepredigt wurde: RCD geht bei klassischer Nullung nicht. Punkt.

Wo liegt mein Denkfehler?? Meiner Meinung nach hab ich auch bei klassischer Nullung Schutz der Person in allen erdenklichen Situationen.

Gruß

Micha

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Michael Hagen
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Michael Hagen schrieb:

Der RCD soll eben schon beim Vorliegen des Isolationsfehlers auslösen, nicht erst wenn du ranlangst.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Ströme teilen sich immer auf. Wenn du Geräte mit einem Schutzleiter hast, und deren Gehäuse eine Verbindung mit den Fußboden haben teilen sich die Ströme immer auf. Der Hauptstrom fließ über den Null zurück, aber ein geringer Strom evl über das Gehäuse und den Fußboden. Wie hoch diese Strom ist ist von den verschiedenen "Überganswiederständen" abhängig. Bei einem einzelen Gerät wird der FI-Schalter evl. nicht auslösen. Bei den Betrieb von mehrenen Geräten kann der Fehlerstrom schon höher sein und führt zu Fehlauslösungen. Mann darf auch nicht vergessen das andere Geräte die ein Schutzleiter haben evl auch eine Verbindung zum Fußboden haben. Selbst da können kleine Ströme fließen obwohl das entsprechende Gerät gar nicht im Betrieb ist. Wenn das entsprechende Gerät z.B Füße hat die isoliert sind fließ dort kein Strom. Wenn das Gerät dann angefasst wird stellt du die Verbindung her. Die Summe der Strome ist sehr gering. Es kann im Betrieb immer dann wenn Elektrogeräte im eingeschaltet sind zu Fehlauslösungen kommen obwohl kein Fehler vorliegt.

Gruß Uwe

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Uwe Zimprich

Dieter Wiedmann schrieb:

Hi, und wenn kein FI da ist, bleibt die Spannung auch bestehen.

Aber, wenn du dann hinlangst, bist du ev. tot. Und mit FI l=F6st er aus und keiner ist tot. Oder ?

Mit Gru=DF bastian

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bastian

Uwe Zimprich schrieb:

Hi, technisch gesehen hast Du vollkommen recht.

Nur, besser Fehlausl=F6sung als tot.

Lieber im Dunkeln stehen als mit Licht im Sarg liegen.

Mit Gru=DF bastian

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bastian

Michael Hagen schrieb:

=2E

Hi, Du machst nat=FCrlich keinen Denkfehler. Und es freut mich, dass der Kleine =FCberlebt hat. Ohne FI k=F6nnt es jetzt anders aussehen.

Dass man FIs bei klassischer Nullung nicht gerne sieht, hat weniger technische als kaufm=E4nnische Ursachen.

Du wirst sicher verstehen, dass am Einbau eines FI viel weniger verdient ist, als wenn man den Leuten die Wohnung neu installiert, die Tapeten, Fliesen und Teppichb=F6den ruiniert.

6 - 10 Millionen (gesch=E4tzt) Wohnungen mit klass.Nullung sind halt ein gewaltiges Auftragspotential, das will man doch nicht verlieren.

Mit Gru=DF bastian

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bastian

Hallo,

Nun ja, nach meiner Erfahrung würde ich nicht, wie Uwe, "kann ..., wenn Elektrogeräte im eingeschaltet sind, ... zu Fehlauslösungen kommen" schreiben, sondern eher "...wird zum Auslösen kommen, wenn nenneswerte Elektrogeräte eingeschaltet sind."

Also nicht "gelegentliche" Fehlauslösungen, sondern garantierte Dunkelheit und Nichtwiedereinschaltbarkeit. Je nach Widerstand des Erdschlusses halt bei mehr oder weniger starken Verbrauchern.

Nachdenkenswert wäre beim von Michael beschriebenen "Abschalten erst beim Anfassen des fehlerhaften Geräts", ob nicht der Erdbügel vollkommen offen gelassen werden soll. Dann allerdings würde man auf den klassischen Schutz zugunsten des FIs verzichten.

Ciao - Peter

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Peter Muthesius

Am 2005-08-27 schrieb bastian:

Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist. Ein RCD hilft Menschenleben zu retten, aber er ist keine Lebensversicherung!

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Juergen Bors

Am 2005-08-27 schrieb bastian:

Nein. Ein RCD begrenzt keinen Strom, er schaltet ihn nur irgendwann ab. Deshalb ist ein RCD nur ein zusätzliches vorbeugendes Sicherungselement, welches eigentlich bei Isolationsfehlern den Strom abschalten soll. In einem TN-C Netz funktioniert das nicht, der Mensch wird dem Fehlerstrom voll ausgesetzt und nicht davor geschützt unter Spannung stehende Teile anzufassen. Die schützende Wirkung ist also eher minimal in einem TN-C Netz und VDE sagt: Dort wo ein RCD vorgeschrieben ist (öffentlicher Bereich, Feuchträume) darf nur ein TN-S Netz vorhanden sein, um die geforderte Wirkung der Vorschrift einzuhalten. Was ja rein technisch durchaus mehr als Sinn macht.

Dir ist schon klar, dass ein TN-C Netz mehr als nur einen Nachteil hat?

Es muss keiner umrüsten, wenn nicht in obigen Bereichen die Anlage geändert wird.

Allerdings: Klassische Nullung ist heute eher selten, da viele Nachkriegswohnungen inzwischen schon wegen der miserablen Leitungsqualitäten zu der Zeit umgerüstet werden mussten. Eine Steckdose pro Zimmer ist heute auch eher weniger der Standard...

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Juergen Bors

Hallo,

Aber immerhin begrenzt er die Zeit.

Ciao - Peter

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Peter Muthesius

Hallo,

Und die Stromversorgung bei Deinem Bruder funktioniert, wenn nicht gerade der Kleine einen Stift in die Steckdosen steckt?

Ciao - Peter

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Peter Muthesius

"Juergen Bors" schrieb im Newsbeitrag news:43104673$0$2104$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Mehr als diese 30 mA können dann doch garnicht fließen?

Gruß

Micha

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Michael Hagen

"Peter Muthesius" schrieb im Newsbeitrag news:43105307$0$18642$ snipped-for-privacy@news.sunsite.dk...

Ja, ohne Probleme. In dem Zimmer stehen 2 PC?s, Boiler, ein Ölradiator und diverser anderer elektronischer Schnickschnack. Das Bad ist übrigens genauso verdrahtet. FI mit klassischer Nullung. Dort ist sogar eine Waschmaschine angeschlossen. Läuft alles ohne Probleme, keine Fehlauslösungen bisher.

Gruß

Micha

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Michael Hagen

"bastian" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Naja, "nicht gern gesehen" ist wohl weit untertrieben. Google spuckt auf den ersten Blick nur Seiten aus, die ganz klar behaupten: geht nicht, nicht zulässig, etc. Und das sind keineswegs nur irgendwelche "Bastlerseiten".

Ja, da ist sicherlich was drann! Oftmals wird dann aber auch garnichts verdient. Bei meinem Bad sollte damals im Zuge einer Renovierung auch ein FI gesetzt werden. Elektriker meinte, nicht möglich, da müsste man neue Kabel ziehn. Habs dann wegen den Kosten gelassen. So hätte er wenigstens am Einbau des FI etwas verdient.

Gruß

Micha

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Michael Hagen

"Juergen Bors" schrieb im Newsbeitrag news:43104aab$0$2119$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Normalerweise doch so schnell, dass diese gefährliche Kammerflimmern nicht eintreten kann. (Wenn ich das noch richtig in Errinerung hab.)

ACK.

Ja, aber sobald er dann dranngrabscht, schaltet der FI ab.

ähm, minimal? Ich hab Schutz gegen direktes Berühren aktiver Teile (hoffentlich hab ich das so richtig ausgedrückt*g*) und auch Schutz gegen Berührung bei einem Isolationsfehler. Klar, der Schutz ist bei einem TN-S Netz noch höher, aber immerhin. Selbst gegen den TN-C Netz "Supergau" PEN gebrochen > Gehäuse steht unter Spannung, obwohl Gerät völlig intakt, bietet der FI bei klassischer Nullung noch Schutz.

Gruß

Micha

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Michael Hagen

Hallo Michael,

Glaubst Du, dass es 16 Ampere sind, die die Schraubenzieherklinge nach dem Abrutschen wegschmelzen lassen, weil auf der Sicherung 16 A draufsteht?

Ciao

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Peter Muthesius

Hört auf, das ist hier eine .ing. Gruppe, nicht Philosophie oder Weltanschauung oder Kabarett.

;-°

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Franz Glaser (KN)

Schöner Fachmann. Hätte er anschliessend die Installation mit Messgerät überprüft dann wäre ihm viellecht in den Sinn gekommen dass die Installation schwach*** war.

Lutz

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Lutz Illigen

Das ist eine Zeile und kein Roman, bitte anpassen.

Würde ich mich nicht drauf verlassen. Rechnung mit min. einem Unbekanntem. Solange der fliessende Strom unter dem Nennfehlerstrom liegt schaltet da nix ab.

Lutz

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Lutz Illigen

Franz Glaser (KN) schrieb:

Ach, einsichtig geworden?

SCNR

Jörg

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Jörg Offner

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