Re: Messgerätempfehlung ( Güte)

Udo Piechottka schrieb:

> >Janko Hack schrieb: > >> Hallo zusammen, >> >> ich benötige ein LCR-Meter mit dem man auch die Güte angezeigt >> bekommt. Es sollen ausschließlich Motoren für Hausgeräte (Also der >> Motor in der Waschmaschine oder die Umwälzpumpe eines Geschirrspülers) >> damit überprüft werden und daher muss es auch kein 2000 EUR-Gerät sein > >> ebenfalls eine Gütemessung beherschen. Ist das Empfehlenswert? > >Es macht durchaus Sinn, sich über die erforderlichen Messbreiche klar zu >sein. Kennst Du sie?

Die Güte von Waschmaschinenmotoren liegt zwischen 3 und 5. Liegt jetzt ein Windungsschluß vor, so ist die Güte deutlich reduziert (unter 2). Einen solchen Windungsschluß kann ich mit den Widerstandswerten nicht ermitteln zumal die Hersteller nicht alle die Werte der Motoren in die Servicemanuals integrieren.

Selbstverständlich braucht man auch Referenzwerte für die betreffenden >Motoren.

nicht notwendig. Liegen alle zwischen 3 und 5 und im Fehlerfall mehr als deutliche Abweichungen.

Ansonsten reicht i.A. eine genaue Widerstandsmessung, da man ja die >Kenndaten des Herstellers hat.

Der Meinung bin ich nicht.

Kennst Du das Meßgerät? Kannst Du Angaben dazu machen?

Danke Janko

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Janko Hack
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Janko Hack schrieb:

Die Güte wird bei Induktivitäten aber aus dem Gleichstromwiderstand und der Induktivität ermittelt. Zudem bei einer definierten Frequenz. In deinem Falle wären wohl günstigerweise 50 Hz.

Q = (w L)/R

Kenn ich nicht, vermute aber daß die Meßfrequenz nicht 50Hz beträgt.

Wenn Du schon weisst, dass die Güte 3..5 betragen soll, dann kann dir die Quelle bestimmt auch die Meßbedingungen nennen, unter denen diese ermittelt wurde. Ein Blick in das Handbuch des Meßgerätes verrät Dir vielleicht auch die Meßfrequenz.

- Udo

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Udo Piechottka

Einspruch. "R" steht für sämptliche Verluste. Hier einige Beispiele für Verluste: Strahlungsverluste (bei HF), Skinverluste (bei HF deshalb Lizen), Kernverluste. Gerade bei Kernverlusten ist die Meßfrequenz wichtig. Ob bei 50Hz oder

100Hz gemessen wird, ist deshalb mitnichten gleich. Um zb HF Kerne beurteile zu können, werden deshalb ganze Meßscharen bei unterschiedlichen Meßfrequenzen und Induktivitäten angegeben.
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horst-d.winzler

Hallo, horst-d.winzler,

Du (horst.d.winzler) meintest am 05.04.04:

Eben: pingelig ist Güte = Q/P bei einer definierten Frequenz

Und Kondensatorfritzen arbeiten auch gern mit dem Kehrwert der Güte und nennen ihn "tan delta".

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

"horst-d.winzler" schrieb:

Skinverluste hatte ich beim Waschmaschinenmotor jetzt ganz vergessen

Wer hat denn das behauptet? Lies vielleicht nochmal nach...

- Udo

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Udo Piechottka

Janko Hack schrieb:

Hallo, habe das Teil auf dem Tisch liegen. Meßfrequenzen sind 120Hz/1kHz. Etwas mehr Beschreibung gibts bei buerklin.com, Best.nr. 22F995. Beispielmessung: Netztrafo 13 VA primär

1Khz-> 5,25H Q=5,3 120Hz->5,8H Q=9,8 eine Sekundärwicklung kurzgeschlossen

-> 0.5H Q=0,43 Ich glaube schon, daß man nach Eingewöhnung recht brauchbare Aussagen machen kann. HTH Grusz Niko

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Nikolaus Heimes

Nikolaus Heimes schrieb:

Korrektur: 22K995

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Nikolaus Heimes

Hallo Niko,

Nikolaus Heimes schrieb:

Das sind doch werte mit denen man arbeiten kann :)

Der gleichen Meinung bin ich (und die Person, die unten stehenden Text geschrieben hat) auch...

Ja, das hat geholfen! Dankeschön...

Hier noch ein Ausschnitt aus einem privatem (passwort geschützem) Forum (Danke Andy):

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Zur Güte: Der Widerstand bzw. die Induktivität geben bei einem solchen Defekt kaum Aufschluss, bei einigen dutzend bis hundert Windungen fällt die Induktivitätsänderung kaum ins Gewicht , das sind dann max.

1-2%. Das lässt sich nur erfassen wenn man ein extrem genaues Messgerät hat und zusätzlich den Sollwert ganz exakt kennt. Warum Gütemessung? Eine kurzgeschlossene Windung führt dazu, dass in ihr ein Strom indzuziert wird (vom Feld der restlichen Spule) da die Windung kurzgeschlossen ist fliesst ein hoher Kreisstrom, dieser dämpft das Feld erheblich. Die Güte der Spule fällt deutlich ab. Eine reale Induktivität kann man sich auch aus einer idealen Induktivität in Reihe mit einem ohmischen Widerstand denken. Der ohmische Widerstand bedämpft die Induktivität. Durch Windungsschluss hat man zwar keinen höheren ohmischen Widerstand-der Effekt der Bedämpfung ist aber der gleiche. Die meisten RLC-Meter (kosten so etwa 130Eur) können auch Gütemessung. Ich habe ein recht teures Grundig RLC-Meter, was aber für solche Fälle eher mit Kanonen auf Spatzen schiessen ist(ich brauch es aber auch für andere Anwendungen )

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Die Güte ist eine Grösse OHNE Einheit! Q=wL/R dabei bedeutet Q die Güte, L ist die Induktivität, w (kleines Omega finde ich gerade nicht auf der Tastatur) ist die Kreisfrequenz w=2*pi*f (pi=3,14 und f=Frequenz). R ist der serielle Widerstand. Die analoge Grösse bei Kondensatoren ist D der Verlusfaktor. Anbei ein Bild, dass die Messung zeigt: angeschlossen ans Messgerät ist ein AEG WM-Motor (hatte leider gerade keinen Miele da). Gemessen wird hier die Ständerwicklung (Induktivität 26,6mH hier nicht im Bild zu sehen). Im Bild zu sehen ist die Messung der Güte (Anzeige 3,7) . Weiterhin wird angezeigt Q Ls, dies bedeutet Messung der Güte einer Spule (das s bedeutet eine serielle Messung, hat aber nur was mit der Messtechnik zu tuen und hier nicht weiter wichtig). Angeschlossen ist das Messgerät direkt am Motorstecker. Das hier 4Kabel zum Messgerät gehen hat auch nur etwas mit der Messtechnik zu tuen (4-Leiter-Messung) ist aber normalerweise bei einfachen Messgeräten nicht vorgesehen, bringt aber genauerer Ergebnisse, da der Kontaktwiderstand Messklemme-Stecker nicht ins Gewicht fällt. Ist für unsere Messung ohne Belang. Wenn man mehrere Motoren misst (verschiedene Hersteller, Rotor oder Statorwicklung, WM-Antriebsmotor oder UMwälzpumpenmotor Spülmaschine ) erhält man bei der Messnung der Güte immer einen Wert von etwa 3-5. Liegt nun ein Windungsschluss vor ist die Güte deutlich reduziert (kleiner als sagen wir etwa 2) Man kann daran ohne Kenntnis genauer Werte sagen, ob der Motor eine Windungsschluss hat. Diese Zahlen sind jedoch nur für Motoren in der Form gültig-andere Induktivitäten haben oft im ganzen Zustand höhere Werte für die Güte (z.B. Hochspannungstrafo TV-Gerät Q=12-25)

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Link zum Bild:

formatting link
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Gruß Janko

Reply to
Janko Hack

Hallo Helmut, es gibt immer noch Jemanden, der ein "Haar in der Suppe findet". Muß so eine naturgesetzlichkeit sein ;-)

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horst-d.winzler

War doch lediglich ein untermauerte Feststellung.

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horst-d.winzler

...snippety..

Also der Gedanke mit der Gütemessung ist schon recht lange bekannt in Technikerkreisen.

So rein aus meinem Gedächtnis: Ca. 1980 veröffentlicht in der Funkschau, als zeitsparender Tipp zur Bestimmung von defekten Ablenkspulen ( liegt sehr nahe an Deinem Problem, Janko).

Später dann vielfach wiederentdeckt, IMHO zuletzt bei ELV als Bausatz "Windungsschlußprüfgerät" für TV-Service, Trafoprüfung, etc. Dort nicht allzu präzis, und öfter zu Fehlmessungen tendierend.

Ich habe das dann mal "from scratch" entwickelt und so was für mich als privat-Tester gebaut, das mir bei der täglichen Arbeit wirklich hilft. Falls Du daran Interesse hast, mail mir direkt unter PM and snipped-for-privacy@gmx.de , denn das Ganze ist etwas lang und sicher mehr ein Punkt für PM.

hth, andreas

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TekMan

snipped-for-privacy@bigfoot.com (TekMan) schrieb:

Hallo Andreas,

Leider aber auch nur in Kreisen der RF-Techniker. Solche (guten) Tipps bekommt man leider von einem Hersteller nicht, da die immer einen neuen Motor dabei haben und testen können. Wenn man aber alles reparieren möchte aber nicht erst immer einen Motor zum "ausprobieren" bestellen möchte, so ist eine soche Messung für mich Gold wert!

Bislang hatte ich immer nur zu hören bekommen das es keine Messmöglichkeit gäbe. (Bis ich eines Tages einen RF-Techniker fragte, der ab und an auch mal ein Hausgerät repariert und das Problem kennt)

Vielen Dank für das Angebot, aber ich würde dann doch lieber ein fertiges Messgerät haben, dessen Messwerten ich auch vertrauen schenken kann :) (Also, ich meine zahlen muss ich es ja eh nicht - das übernimmt dann mein Arbeitgber...)

Gruß Janko

Reply to
Janko Hack

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