Renault Werbespot - Page 6

Hi Wolfgang,


Wieso? Wei es derzeit keine Infrastruktur gibt?
Schau Dir mal die vierte Revolution an, das bildet ungemein. Es gibt
Prototypen, die z.B. innerhalb von Sekunden automatisch den Fahrzeugakku
unterm Auto wechseln können, das geht incl. Zahlung schneller als
tanken. Wäre ein ganz anderes Geschäftsmodell, da die Akkus nicht
gekauft sondern geliehen wären, man würde eben wie beim Tanken, den
Verbrauch bezahlen. Ladungsmengenzähler sind erfunden...

Marte

Marte Schwarz schrieb:

Vorweg, ich finde es gut und richtig, dass solche Techniken und
Geschäftsmodelle mal entwickelt und ausprobiert werden, und sei
es mit Zuschüssen. (Ohne zumindest gelegentliche Stütze hätten
wir weder Stromversorgung, Telekommunikation, Rundfunk, Eisenbahn usw.)

Nur das Kernproblem, Lebensdauer der Akkus, geht man da nicht an.
Möglicherweise geht man mit geliehenen Akkus auch nicht pfleglicher
um als mit eigenen ;-). Gut wäre, dass man den Preis für die
Lebensdauer des Akkus direkt sieht. Und dass eventuell die
Akkus einfacher als Netzstütze gebraucht werden könnten.

--
mfg Rolf Bombach

Hallo Rolf,


Die ist eigentlich gar nicht sooo schlecht, solange man die Akkus
(wenigstens die LiPo) nicht tiefentlädt und auch nicht überlädt, so wie
es derzeit aber üblich ist, weil man mit Akkulaufzeit und geringem
Gewicht Werbung macht. Begrenzt man sich auf den Mittelbereich, halten
die Teile sehr lange aus.


Das lässt sich problemlos kalkulieren. Wer die letzten Joule rausnuckelt
zahlt ebben für diese Joules deutlich mehr, weil die an die Lebensdauer
gehen. UNd schon hast Du das ganz bequem überschlagen. Ausserdem hast Du
die Akkupflege in professionelle Stationen geholt.

Marte

Am 02.06.2011 21:06, schrieb Marte Schwarz:

Falls die so professionell wie die derzeitigen KFZ-Werkstätten arbeiten
dann gut' Nacht.
Auto + Elektrik, ganz dunkles Kapitel :-(


Butzo

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Marte Schwarz schrieb:


Ist Dir eigentlich nicht klar, daß Akkus, die man nur zur Hälfte
benutzen darf, nicht nur das Doppelte kosten, sondern auch das
Doppelte wiegen? Wenn die dann nur doppelt so lange halten, dann ist
das schonmal ein Verlustgeschäft.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Wir reden aber nicht von je 25% "oben und unten" abknapsen, sondern
von vielleicht je 5 %.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de /
http://www.bclog.de /

Vor 125 Jahren musste man in der Tat das Benzin in der Apotheke kaufen.
Trotzdem haben sich Verbrennerautos durchgesetzt, obwohl es damals auch
schon Akkus und Elektromotoren gab (Strom gab es allerdings nicht in der
Apotheke). Es kann also nicht an der Infrastruktur gelegen haben, dass
Elektroautos letztendlich den Kürzeren gezogen haben.

Inzwischen ist die Versorgung mit elektrischem Strom auch erheblich besser
als vor 125 Jahren. Merkwürdigerweise hat das aber immer noch nicht zu einer
nennenswerten Verbreitung von Elektroautos geführt.

Man könnte daraus schließen, dass dem Prinzip "Elektroantrieb im PKW" seit
125 Jahren ein prinzipieller Mangel anhaftet, der nichts mit der fehlenden
Infrastruktur zu tun hat.

Gruß

Michael

Michael Landenberger wrote:

Das mit der Stromentnahme durch Dritte koennte noch interessant werden.
Nehmen wir mal an "Fahrstrom" wird in Zukunft aehnlich besteuert wie
Benzin - wenn der mehr als das doppelte kostet wie der "Haushaltsstrom"
tut sich da ein riesiger potentieller Schwarzmarkt auf: Da legt jemand
ein Kabel aus dem Fenster und spielt Stromtankstelle, steckt aber den
Steueranteil in die eigene Tasche.

Das wird man also entweder technisch verhindern, dann kann es aber sein
haesslich) oder die Steuer anders erheben. Z.B. pro gefahrenem Kilometer
mit Zwangs-OBU in allen E-Autos. Letzteres wuerde auch gleich den Weg
fuer die PKW-Maut ebnen, da will die Politik ja sowieso hin. Die Maut
wiederum kann dann als Argument herhalten die OBU auch in
Verbrennerfahrzeuge einzubauen. Waere ja sonst unfair, wer kann also
dagegen was einwenden?

[Fup2 defa]


Micha

Michael Landenberger schrieb:


Das kann man in einem Fahrzeug kombinieren.
Dummerweise machen die Abgasvorschriften da einen Strich durch die
Rechnung.
Der selten benötigte Motor muss aufwendig und tuer sein.

Sollte elektrisch fahren irgendwann bezahlbar sein, wird vielleicht der
eine oder andere sich ein gewöhnliches Aggregat aus dem Baumarkt in den
Kofferaum stellen.

Derzeit sind aber die Akkukosten noch so hoch, dass die den Gewinn den
sie durch die Nutzung unversteuerter Energie haben nicht nur auffressen.


Ich sehe immer die Handy und Notebookakkus, 1000 mal wiederaufladbar,
manchmal war nach 50 Ladungen und 6 Monaten Schluss.
Und was die von deinem Vorposter errechnete Fahrleistung betrifft, hat
er wohl etwas falsch gerechnet.
Bei Akkus gibt man in der Regel keine vollen Zyklen an.
Die 3000 Zyklen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer irgendwie
geschätzen Tagesleistung und täglichem Nachladen gerechnet, wie
eigentlich bei Akkus allgemein üblich.
Passt dein Verhalten nicht in den Zyklus, geht die Anzahl der Ladungen
drastisch runter.


Das E-Car bekommt einen Stromfilter, nur Wind und Wasser werden
durchgelassen.
Allerdings musst du damit rechnen auch mal morgens mit ungeladenem Akku
da zu stehen.


Das ist unmöglich.
Wir haben nicht die Kapazitäten für Wasserkraftwerke, die ausreichend
überbrücken könnten.

Harald

Michael Landenberger schrieb:

Soweit der pragmatische Ansatz.

....


Die Frage ist also, ob diese Mobilomanie überhaupt nachhaltig ist, oder
ob wir uns, möglicherweise unangenehm kurzfristig, wieder von ihr verabschieden
müssen. Automobilität ist kein angeborenes Grundrecht (wie Abitur, Stütze,
Satelittenfernsehen usw. *duck*) und so schnell man sich an sie gewöhnt
hat wird man sich eventuell auch wieder an die nicht-mehr-Existenz gewöhnen
müssen. Das fällt mir bei der heutigen Rentner-Generation auf, mit welche
Selbstverständlichkeit die den ganzen Tag rumfahren. Nicht dass ich das
ihnen nicht gönnen würde, man selber spekuliert ja darauf, dass man am
Tag der Pensionierung nicht auch gleich noch das Auto abgeben muss, aber
es wird in der Geschichte die einzige Generation (meinetwegen plus minus 1)
bleiben, die sich das leisten kann.

--
mfg Rolf Bombach

Am 31.05.2011 18:07, schrieb Martin Kobil:

Das halte ich für ein Gerücht.


Und typischerweise wird es eben _auch_ sporadisch für längere Strecken
benötigt. 1000km Tagesfahrleistung sind für das Individualverkehrsmittel
der Zukunft einfach Pflicht. Zudem nimmt die Mobilitätsanforderung zu,
denn die Pendlerstrecken steigen und die Arbeitszeiten werden
"flexibler". Nicht wenige Arbeitnehmer müssen bereits heute öfters auf
Zuruf 30km zur Arbeit fahren, ohne die Zeit dafür vorher genauer zu kennen.

 > Im Gegenteil, man spart sich die Fahrt

Ja, und auf dem Weg zu Wochenendgrundstück bleibt man dann mangels
Reichweite liegen. Oder auf dem Rückweg von dort, weils da halt eben
keine Steckdose zum Laden gibt.


Nur daß der Benzintank das zigfache an Energie speichert und in 3
Minuten vollgetankt ist.


Das muß sich erst noch zeigen. Derzeit kostet alleine der Akku für ein
Fahrzeug mit den Fahrleistungen eines Polo mehr als ein Mittelklassewagen.


Vorausgesetzt, die Kiste wird immer leer gefahren. Das ist aber
regelmäßig in der Praxis nicht der Fall, die meisten Leute pendeln
täglich ein paar km zur Arbeit, legen aber Wert drauf daß das Fahrzeug
jederzeit ad hoc in der Lage ist, auch mal eine längere oder größere
Transportaufgabe zu bewältigen.


Alles völlig indiskutabel. Rangeextender versauen die Fahrleistungen,
Bahn ist Fahrplan- und Streckengebunden und erfordert außerdem noch
Vorausplanung. Beides ist dem Markt nicht vermittelbar, der verlangt
individuelle ad hoc Mobilität.


Der I-Miev zeigt eher, daß das ein deutliches Problem ist. Wie weit
sinkt die E-Reichweite denn bei einer Nachtfahrt im Winter mit voll
aufgedrehter Heizung, Lüftung, Beleuchtung und Radio? Nein, das Radio
will man da nicht aushaben, man will schließlich den Verkehrsfunk hören,
ob irgendwo Streckensperrungen sind. Frieren oder mit beschlagenen
Scheiben fahren will man auch nicht. Und nachts ohne Licht zu fahren ist
wohl ein schlechter Scherz. Auch unter solchen Bedingungen will man aber
noch auf der Berghütte für den Skiurlaub an- und wieder nach Hause kommen.


Li-Io Akkus altern zu schnell, sind feuergefährlich und viel zu
aufwendig herzustellen. Das ist definitiv nicht die Akkutechnik, mit der
Massenmobilität möglich ist.


Solange der Elektroantrieb das Problem der Stromversorgung nicht so
lösen kann, daß man ad hoc Tagesreichweiten von 800-1000km erreicht, hat
er keine nennenswerte Zukunft. Ich sehe da dann eher Verbrenner mit
biologisch erzeugten Kraftstoffen, z.B. von Algen synthetisiertem
Kerosin oder Methan.


Die genannten Energien haben in absehbarer Zeit nichtmal die Kapazität,
den stationären Stromverbrauch zu decken - geschweige denn den mobilen.
Dafür fällt eine ganze Menge Umweltsauerei bei deren Herstellung an. Und
natürlich bei der Herstellung der kurzlebigen Akkus.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
APAYA running System - http://www.apaya.net /

Erhard Schwenk schrieb:

Falls es das dann überhaupt noch geben würde. Wenn die Ressourcen
nicht ausreichen, geht es eben nicht mehr.


Eventuell müssen sich auch Arbeitgeber daran gewöhnen werden müssen,
dass das irgendwann nicht mehr gehen könnte.


Wochenendgrundstück? Tut sich jetzt endgültig die Zweiklassen-
gesellschaft auf?


Rein elektrotechnisch ist es kein Problem, mehrere Megawatt über
bewegliche Kontakte in ein Fahrzeug zu leiten, macht jede E-Lok.


Benzin verdunstet zu schnell, ist extrem feuergefährlich und viel zu
aufwendig herzustellen. Das ist definitiv nicht die Energietechnik, mit der
Massenmobilität möglich ist.

Sorry, deine Argumente sind keine. Selbst Akkutechnik macht Fortschritte.

--
mfg Rolf Bombach

Ja, die Pseudo-Oeber Oberschicht mit dem EFH und grossem Grundstueck
(im Speckguertel, also taegliche Fahrt mit dem Premium-Auto zur
Arbeit), die im Sommer per EEG ueber installierte Photovoltaik absahnt
(und sich im Winter bei schlechtem Wetter auf die AKWs und das Netz
verlaesst), und die Oberoberschicht mit Wochenendgrundstueck, fuer die
solche Pfennigfuchsereien doch Peanuts sind.

Wolfgang

Martin Kobil schrieb:

Es gab auch schon mal grössere Stückzahlen, zur Cadmiumzeit. Hat nichts
gebracht, da an konventioneller Autotechnik festgehalten wurde. Da
müsste angesetzt werden. Geht, wie du sagst, erst mit Stückzahlen.
Notwendig, aber nicht hinreichend...


Viel Lithium endet in Kleinakkus, Handies etc. Und die werden nicht
bezüglich Lithium recycliert, AFAIK. Natürlich gibt es genügend
Li, genauso wie es praktisch unerschöpfliche Mengen an Uran gibt.
Die Mengen sind aber deshalb unerschöpflich, da sie sich weder
einfach noch billig freiwillig erschöpfen lassen ;-). Ein langfristiger
Einstieg in thermische Reaktoren war daher eh nie vorgesehen
(ein Ausstieg aus der Kernenergie ist daher eh so eine Art
Notlüge), auch hätten AKWs nie signifikant in die CO2 Bilanz eingreifen
können. Das droht jetzt auch für die möglicherweise irgendwann
doch funktionierenden Fusionskraftwerke. Für wirklich nützliche
Anwendung, also Ersatz stationärer Kohlefresser, müsste man mehrere
Tausend Einheiten bauen. Bis dann hätten wir allerdings nicht
mehr genügend Lithium. So jedenfalls die Auskunft der Fusions-
forscher.


Tja, die Brennstoffzelle steuert auf ihren 200. Geburtstag zu.
Dass sie funktioniert, sieht man am erfolgreichen Einsatz in
der Raumfahrt, in U-Booten usw. Also immer dort, wo Geld keine
Rolle spielt ;-). Ich gehe allerdings davon aus, dass die
Automobilfirmen da nie wirklich langfristig und hartnäckig
entwickelt haben. Wie bei allen neuartigen Entwicklungen ist
das Hauptproblem, dass man kein Konzept haben kann, bevor man
rausgekriegt hat, wie die Technik überhaupt in den Griff zu
kriegen ist. Normalerweise sind dann mehrere "Generationen"
von Anläufen nötig. Ich würde die Brennstoffzelle keinesfalls
abschreiben; neueste Entwicklungen gehen nicht nur Richtung
Preisgünstigkeit, sondern auch gleichzeitig Richtung bessere
Modulierbarkeit, weniger Eigenenergiebedarf, mehr inhärente
Selbstregelung, einfacherer Aufbau, bessere Systemeinbindung.
Letzteres hinsichtlich Kombination mit Superkondensatoren und
Stützakkus. Da ist einiges in der Mache, allerdings eben nicht
bei den Grossfirmen.

Die Effizienz ist weniger als einen Faktor 2 vom Akku weg.
Ausserdem können sie die Energie stofflich getrennt speichern,
sodass Laden und Entladen an verschiedenen Orten stattfinden
kann. So ähnlich wie Akkuwechsel.


Wovon nur Wind wirklich ausbaufähig und umweltfreundlich ist.

--
mfg Rolf Bombach

Martin Kobil schrieb:


Genau, wie viel tausend Tesla laufen täglich vom Band?


Welche Zukunft?


Warum sollten sie sich mit der Produktion von Sondermüll beschäftigen?
Ist Peugeot der nächte, der pleite geht?


Oh ja, eine Handvoll. ;-)


Hast nicht vergessen den Energisaufwand für die Akkus, die im Laufe des
Autolebens verschlissen werden mitzurechnen?
Oder verschrottet man so ein Teil komplett, weil sich ein Akku nicht
mehr lohnt.


Leider immer ohne den Energieverbauch des Gesamtkonzepts zu rechnen.
Insgesamt dürfte die Energieefizienz weit unter der des Verbrenners
liegen.


Zukunftsenergien werden bereits jetzt konvnetionellen Verbrennern
eingesetzt.
Strom ist nur soweit brauchbar wie das Kabel reicht.

Harald

Martin Kobil wrote:


Martin, du schwallst. Als ich im vergangenen Jahr bei Tesla Motors in
München war, hatten sie weltweit(!) 1.200 Autos ausgeliefert. Heute
werden es immer noch unter 2.000 sein. Sogar ein Exotenhersteller wie
Aston Martin baut pro Jahr 5.000 Autos, von VW rede ich gar nicht erst.

So lange der Tesla einen Kaufpreis von 100.000 bis 130.000 Euro mit den
Nutzwert eines Motorrollers (Platz für 2 plus eine Sporttasche)
verknüpft, beweist er nur eins: Die Untauglichkeit des Konzeptes für den
Massenmarkt. Und der Tesla S, der den Nutzwert eines 3er BMWs mit einem
Kaufpreis von 50.000 Euro verknüpfen soll (das wäre ja schon mal eine
Ansage) ist bislang nichts weiter als Vaporware.

Frank

--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de

Um den etablierten Autobauern zu zeigen wo der Hammer haengt, reichte
genau 1 funktionsfaehiges Fahrzeug.

Die vier Sekunden, die der Tesla benoetigt um auf 100 km/h zu kommen,
haengen sogar einen Bugatti Veyron mit seinen laermenden und
stinkenden 1001 PS ab.  Und der Duchschnittsverbrauch bei zugegeben
vernuenftiger Fahrweise von rund 15 kWh/100km (=3D 1,5 Liter Benzin auf
100km) spricht bezuglich der Energieeffizienz Baende.

Dass es diese Seiteneinsteiger-Klitsche dann auch noch schafft eine
Kleinserie dieses Fahrzeugs fuer durchaus moderate 100.000 Euro auf
den Markt zu bringen, kommt nur noch oben drauf.

Oder aus welchen Grund glaubst du, haben daraufhin z.B. BMW ihren
Elektro Mini und Smart ihren ED aus dem Hut gezaubert? Und das
ausgerechnet auch noch mit Akkus von Tesla?

Martin Kobil wrote:


Das Kobil und die Fakten - zwei Welten treffen aufeinander. Vier
Sekunden sind ja ganz nett, aber ein Bugatti Veyron braucht laut
Wikipedia 2,5 Sekunden von 0 auf 100. Er gehört zu den am schnellsten
beschleunigenden straßenzugelassenen Pkw der Welt. Hast mal wieder
Scheiße geschrieben, Herr Kobil.

Übrigens: Meine 14 Jahre alte Reiseenduro mit 78 PS braucht 3,9 Sekunden
auf 100;-)

Frank

--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de

Martin Kobil schrieb:


In welchem Universum?


Aber nicht, wenn man ihn als Sportwagen nutzt.
Andere Autos schaffen uebrigens mehrere Runden auf einem Rennkurs, am
Stueck!

Trotzdem ein lustiges Auto, mit dem ich gerne mal fahren wuerde :-)

mfg
otto