Von einer Phase zur anderen manuell oder "elektrisch" umschalten

Hallo, Am Fri, 23 Dec 2011 03:35:34 +0100 schrieb Leo Gro=C3=9Fmann :

wof=C3=BCr sollte dies sinnvoll sein? Bei einem Stromausfall sind in den allermeisten F=C3=A4llen eh alle 3 Phasen weg, alleine um die Drehstromverbraucher zu sch=C3=BCtzen und ein unsymetrisches Netz ist auch unvorteilhaft wegen der Str=C3=B6me auf dem Neutralleiter und evt R=C3=BCckspannung auf dem ausgefallenen Leiter durch Drehstromtoren. [snip]

Egal wie man es l=C3=B6st, es mu=C3=9F sichergestellt sein, das man nicht 2 Schalter gleichzeitig einschalten kann, egal ob mechanische oder elektromechanische, bei 2 Schaltern ein g=C3=A4be es u.U R=C3=BCckspannung = auf die "tote" Phase was recht sicher schnell zur =C3=9Cberlast f=C3=BChren kan= n, wenn da die halbe Nachbarschaft da Strom von dir haben will oder bei vorhandener Spannung kommt es zu einem netten 400V Kurzschlu=C3=9F.

Wenn man ausfallsicheren Strom braucht, hilft nur eine Notstromversorgung weiter, je nach Anwendungsfall aus Batterien oder Stromerzeugern mit Verbrennungsmotor, bei hohen Anforderungen auch gekoppelt als Unterbrechungsfreie Stromversorgung, erst Batterie bis der Diesel =C3=BCbernehmen kann..

gru=C3=9F Jan

Am 23.12.2011 03:35, schrieb Leo Großmann:

Wenn ein Drehstrompumpe nur noch auf zwei Phasen läuft, wird sie überlastet. Motorschutzschutzschalter sollte dann für Abschaltung sorgen, wenn er denn richtig eingestellt wurde.

Leuchtstofflampen mit EVG laufen auch mit Gleichspannung. Folgerichtig wäre dann für deinem Fall der Betrieb mit Gleichspannung gewonnen aus den drei Phasen gegen N. Das wäre dann eine unterbrechungsfrei Versorgung. Besser dürfte aber eine Notsromversorgung sein,wie heute oft angewendet. Allerdings Gleichspannungen über 48/60V bringen andere Probleme.

Hallo, Jan,

Du meintest am 23.12.11:

Sicher? In Landnetzen mit Freileitungen (noch dazu als Stichleitung ausgeführt) in der Regel eher nicht.

Viele Gruesse! Helmut

Leo Großmann schrieb:

Dafür gibt es USVs

Eher eine Schnappsidee. 1 Phase fällt sehr selten alleine aus.

gar nicht - so was macht macht man normalerweise nicht

Ja - Drehschalter wurden schon erfunden. Die könnte man bequem an jede beliebige Phase schalten. Und dann wäre auch sicher gestellt, dass immer nur eine Phase aktiv ist. Solche Schalter werden z.B. auch verwendet, um mit einem Messgerät die Spannung von 3 Pahsen alternativ anzuzegen.

Z.B.

Eltako ist ein Firmenname und keine Relaisbezeichung. Eltako baut unterschiedlichste Relais aller Arten. Das Wort ist also hier ein falscher Begriff.

Wäre so machbar. Dazu nimmt man dann ein Schütz.

Nochmal - "Eltako" ist hier fehl am Platz.

Und zum Schluss wie üblich: Als Mensch mit Null-Ahnung und keiner Befähigung für Elektrotechnik hast du an solchen Sachen schlicht und einfach nichts zu suchen. Wenn anschliessend ein Mensch zu Tode kommt oder das Haus abfackelt bist du dran!

Schildere das Problem einem Elektrofachbetrieb und lass es lösen. Das kostet nicht die Welt. Die sagen dir auch auch was machbar ist und was zulässig ist.

Für dich ist der Schaltschrank schlicht tabu.

• Leo Großmann wrote, Am 23.12.2011 03:35:

"Man" macht das im professionellen Bereich (wo Kosten keine primäre Rolle spielen) z. B. so:

LG Peter

Am 23.12.2011 08:52, schrieb Jens Fittig:

Doch doch, hat er!

Hier gibt es Frager und Antworter.

Du bist weder noch. Du bist hier unbrauchbar. Du machst ja nicht einmal Witze.

GL

Franz Glaser schrieb:

Hat er definitv nicht. Sonst würde er nicht so simple Sachen fragen. Noch dazu mit falschen Begriffen.

Hat niemand was anderes behauptet.

Irrtum.

Für dich vielleicht. Ich bekomem genug "Danke" für Tips in diversen NGs. Da kann ich auf dein dummes Gesabbel gerne verzichten.

Und du bist wieder nur ein dummer Schwätzer. Dein Posting ist absolut nicht nutzvoll oder lustig.

Fass dich also an deine eigene Nase!

Peter Rohr schrieb:

Und wieso gibst du so einen für diesen Fall völlig sinnlosen Tip? Nach sowas hat niemand gefragt und es nützt dem OP nichts.

• Jens Fittig wrote, Am 23.12.2011 09:37:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

- Der OP hat eine "mehr theoretische Verständnisfrage"

- Ich sollte mich auf's Lesen beschränken, wenn Dein Name in einem Thread auftaucht.

Hallo, Peter,

Du meintest am 23.12.11:

Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich Wichtiges.

Viele Gruesse! Helmut

Jens Fittig schrieb:

Glashaus, Steine....

fritz

Helmut Hullen schrieb:

Im Gegensatz zu euch beiden Hohlkopfschwätzern hat der OP von mir konkrete Tips bekommen. Sogar mit Link zu einem Beispiel.

Von euch dagegen kam bisher nur Dummschwatz. Wie üblich. Zumindest für Helmut Hullen. Dich kenne ich nicht anders als dummen Provokanten.

Am 23.12.2011 10:41, schrieb Helmut Hullen:

Das Blöde ist: " snipped-for-privacy@invalid.invalid" ist ein Allerwelts-email.

Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.

Das verwenden auch Leute, die ich ungern im Filter habe: X-Complaints-To: snipped-for-privacy@x-privat.org

Das ist unzuverlässig: NNTP-Posting-Host: $$5lonjgdxpj7l67.news.x-privat.org

Das auch: X-Authenticated-User: $$14-nyxwfsr_

GL

Fritz Schoerghuber schrieb:

Noch einer, der dem OP nichts hilft und nur pöbelt! Fass dich an deinen eigen Zinken du Held!

Franz Glaser schrieb:

Nicht "das Blöde" sondern "der Blöde"!

Dass du offensichtlich zu blöde bist auf "Jens Fittig" zu filtern hättest du uns nicht beweisen müssen!

Hallo, Franz,

Du meintest am 23.12.11:

Ja - also taugt die Filterung auf diese Adresse nicht. Ist aber ein Problem des jeweiligen E-Mail-Programms - mein Programm hat damit keine Probleme.

Ach ja: notfalls hilft auch die Schere im Kopf ... (z.B. bei fast allen Themen, die von Martin Kobil angestossen werden).

Viele Gruesse! Helmut

Hallo

Auch in verkabelten "Stadtnetzen" sind geschätzte 60 % einphasige, 30 % zweiphasige und lediglich 10 % dreiphasige Fehler. Wobei auch bei dreiphasigen Fehlern eher selten alle drei NH-Sicherungen auslösen.

Werner

"Jens Fittig" schrieb im Newsbeitrag news:4ef4334d$ snipped-for-privacy@news.x-privat.org...

Was hast Du denn für ein Problem?

Ah, da kommt der Wind her? Selbst ein Elektriker ohne Aufträge? Ist das der jämmerliche Versuch das Handwerk vor selbsterledigter Arbeit zu schützen?

Tut mir leid, dass ich es wagte in einer Newsgroup etwas zu fragen.

Scheinbar bist Du der Ansicht, dass Elektriker das Wissen schon angeboren hatten, dieses Wissen keinesfalls weitergegeben werden darf und jeder zu verfolgen ist, wer es wagt über Strom nachzudenken, ohne den Elektriker zu beauftragen.

Ich habe hier gefragt, weil ich eine Idee hatte. Ich wollte mich hier vorher absichern, bevor ich von einem Betrüger-Handwerker von einem Elektriker über den Tisch gezogen werde. OK?

Wenn, ich sehe, wie der Elektriker das Haus meines Bekannten verkabelt hat und seinen Schaltkasten beim Zähler ausstattete, frage ich mich, ob ein Kind mit dem Hobby Elektronikbasteln es nicht besser hinbekommen hätte. Letztes Wochenende hat sein Schaltkasten gefackelt, weil 20er Sicherungen verwendet wurden und der Elektriker 1,5qmm Leitungen im Haus verlegte. Das war ein Ausbau des Dachbodens. Stimmt Du hast Recht: Man sollte immer den Elektriker holen. So hat man zumindest das gute Gefühl dafür bezahlt zu haben, wenn man betrogen wurde.

Hallo,

die beschriebene Umschaltung einphasiger Verbraucher (für Drehstromverbraucher scheidet diese Maßnahme ohnehin aus) von einem gestörten Außenleiter (früher Phase bezeichnet) zu einem verbleibenden gesunden Außenleiter ließe sich prinzipiell mit Schützschaltungen oder manuellen Umschaltsystemen realisieren. Üblich ist diese Vorgehensweise der Umschaltung in der Industrie jedenfalls nicht.

Weiß jemand wie das bei den öffentlichen Netzen der Netzbetreiber (früher VNB, EVU-Netz bezeichnet) aussieht? Ich vermute mal, auch da wird es nicht anders sein.

In der Praxis werden notstromberechtigte Verbraucher in so einem Fall möglichst unterbrechungsfrei über schnelle Transferschalter (STS) komplett vom gestörten Netz getrennt und über eine andere Sammelschiene gespeist.

Grundsätzlich ist der Weiterbetrieb eines gestörten TN-Netzsystems problematisch, im Rahmen der Reparatur wird es sich nicht vermeiden lassen, alle Außenleiter über den Leistungsschalter vom Netz zu nehmen. Für das IT-Netzsystem mit isoliertem Sternpunkt sieht das anders aus, weswegen das IT-Netzsystem mit seiner Isolationsüberwachung in kritischen Umgebungen (Krankenhaus, Stahlwerk, Schiff, ...) bevorzugt eingesetzt wird.

Zurück zur Ausgangsfrage: Würde man in einem bereits gestörten Drehstromnetz (TN-C-S-System) ganze Verbrauchergruppen womöglich noch automatisiert schlagartig auf verbleibende Außenleiter verteilen, hätte das Schaltüberspannungen und einen Schieflastfall zur Folge. Der Leistungsfaktor und Oberschwingungsgehalt dürften sich ebenfalls, dank der nicht ganz netzrückwirkungsfreien Verbraucher, zum schlechteren wenden. Schlimmstenfalls käme es zu einem Dominoeffekt, aufgrund der Überlastung verbleibender Außenleiter bzw. zu einer Neutralleiterüberlastung (Überhitzung ohne Erfassung durch Schutzorgan) aufgrund des hohen Oberschwingungsgehalts.

Gerade EVGs würde ich (auch von den noch gesunden Außenleitern) schnell aus dem gestörten Netz nehmen, denn sollte im gestörten Netz zusätzlich der N bzw. PEN beeinträchtigt sein, kommt es zu einer Sternpunktverschiebung und dadurch zu Überspannungen, die die EVGs zerstören können.

Kurzum: Es ist wesentlich einfacher und risikoärmer wichtige Verbraucher vom gestörten Netz zu nehmen und über eine separate Sammelschiene zu versorgen. Die automatisierte Umschaltung von gestörten Außenleitern auf verbleibende ist im großen Maßstab, ohne eine eigens dafür angefertigte Netzstudie, zu riskant.

Frohe Weihnachten!

Mit freundlichen Grüßen Michael Kreienberg