WaMa Siemens Joker

Joerg schrieb:

Wenn das Wasser eingelassen ist, kommt das Geraeusch mit einer kleinen zeitlichen Verzoegerung. Sofern die Trommel dreht, wird dabei entweder das Geraeusch maskiert oder es verschwindet tatsaechlich. Denn sofern die Trommel anhaelt, dauert es wieder einen kleinen Augenblick, bis es wieder "siedet".

Da habe ich ein k unterschlagen - die Isolation ist 1kOhm. Einen RCD gibt es nicht.

Der Secutest III von GossenMetrawatt ist ein nach DIN 62353 zugelassenes Pruefmittel nicht nur fuer Haushaltsgeraete, sondern auch fuerdie Medizintechnik. Mein Vertrauen in dieses Geraet wuerde auch dann nicht erschuettert, wenn ein Ohmmeter einen anderen Wert anzeigt:-)

Keine Kapazitaet, das muss ein ohmscher Widerstand sein, denn die Ersatzgeraeteableitstrommessung wird mit Gleichspannung durchgefuehrt.

Da faellt mir beim Schreiben doch was ein: Vielleicht ist es der Fuellstandsensor. Das wuede erklaeren, warum es immer eine Zeitverzoegerung bis zum "Sieden" gibt, nachdem die Trommel stehenbleibt. Das Wasser muss sich ja erst wieder sammeln. Der FS-Sensor wird wohl permanent abgefragt, denn ich hatte mal (um die Abfragehaufigkeit zu klaeren) im laufenden Betrieb der Maschine Wasser ueber die manuelle Entleerung entnommen und die Maschine hat es gemerkt und dann das fehlende Wasser nachgefuellt.

Gruss Christian

Am 01.09.2013 15:25, schrieb Christian Müller:

Der Heizdraht hat irgendwo Verbindung auf Masse/Gehäuseschluss (heizt somit ev. immer). (ist wahrscheinlich durchgescheuert oder gerostet). Wenn ein FI da wäre würde der auslösen.

Da die Heizung warscheinlich nur einpolig geschaltet wird liegt immer einer der beiden Leiter an.

Mit dem Ohmmeter lässt sich die Heizung leicht prüfen (Maschine aber bitte erst ausstecken).

Kurt

Hoert sich schwer nach Heizung an. Kannst Du die an beiden Anschluessen abklemmen und sehen ob es immer noch Geraeusche gibt? Oder der unerlaubte Ableitstrom dann weg ist?

Dann ist wohl ein unerwuenschter Wasserkontakt vorhanden, sowas ist meist die Heizung. Hast Du mal versucht, ob es weniger oder anders "siedet", wenn Du den Schukostecker 180 Grad gedreht einsteckst?

Na denn ...

Ich vertraue da eher meinem Fluke 8845A.

Das ist normalerweise nur ein elektronisch oder mit geringem Strom gelesener Sensor, der sollte nicht "sieden".

Joerg schrieb:

Die ist bereits ausgeschlossen.

Das ist bestimmt ein feines Gerät im Labor, aber für die Isolationsmessung an Haushaltsgeraeten nicht geeignet. Die Pruefspannung ist nicht ausreichend hoch. Für einen gewerblichen Einsatz in DE ist das Gerät sogar unzulaessig, da du damit keine Messungen nach DIN62353 machen kannst.

[Fuellstandsensor]

Der Sensor steckt ja in einem Druchbruch der stehenden Trommel Wenn "vor" dem Sensor ein Isofehler zum Gehaeuse ist, und dort Wasser austritt, gaebs die Erklaerung fuer das periodische und zeitverzoegerte "Sieden" auch bei Kaltwaesche. Ansonsten hast du recht - der Sensor wird praktisch leistungsfrei betrieben.

Gruss Christian

Solche unsinnigen Gesetze haben wir hier nicht. Fluke Geraete sind bei uns selbstverstaendlich fuer den gewerblichen Einsatz zugelassen. Sonst wuerden sie auch kaum vierstellig kosten koennen.

Als Ingenieur wuesste ich, wie ich solche Messungen mit meinem Laborinventar hinbekomme. Da steht was mehr als dieses Geraet. Man muss nur dafuer sorgen, dass alles kalibriert ist.

"Sieden" koennte es nur, wenn das Wasser einen Isolationsfehler und zusaetzlich hinter selbigem 230V findet. Wo sollte sonst ein elektrisches Brodeln herkommen? Auch der Ableitfehler waere nur erklaerlich, wenn da auch irgendwodurch genug Strom fliessen kann.

Hast Du mal den Netzstecker rumgedreht?

Joerg schrieb:

Nach welcher Norm muessen denn eure Geraete nach der Instandsetzung geprueft werden.

Aber nicht nach DIN62353 - das ist halt die in DE gueltige Norm.

Der Preis wird wohl eher davon kommen, dass das Geraet eine sehr hohe Genauigkeit hat. Bei einer 6-stelligen Anzeige duerfte die Qualitaet der verwendeten Bauteile nicht mehr egal sein. Bei Fluke erwarte ich einfach, dass dann die Messgenauigkeit ebenfalls sehr hoch ist. Allerdings fehlen - weil es kein Sicherheitstester nach DIN62353 ist - die dafuer notwendigen Optionen. Von Fluke gibt es ja Sicherheitstester. Mit so einem Geraet wuerdest du auf die gleichen Werte wie ich mit dem Secutest kommen. Vom Bedienkonzept sind die sogar ziemlich aehnlich:-)

Gruß Christian

Kommt auf den Einsatzbereich der Geraete an. In meinen Faellen meist nach UL60601 (Medizintechnik) oder DO-160 (fuer Flugzeuge).

Die schreiben also die Messgeraete vor? Sowas macht wenig Sinn. Doch das ist bei vielen Gesetzen so, auch bei uns :-(

Klar. Aber von einem Ingenieur kann erwartet werden, dass er solche Messungen auch mit normalen Mitteln durchzufuehren versteht. Sonst sollte er sein Diplom zurueckgeben.

Am 03.09.2013 00:37, schrieb Joerg:

Vor allem dass er erkennt/messen kann, ob der Heizkörper durchchlägt oder nicht.

(es reicht ihn beidseitig abzustecken, dann benötigt man nichtmal ein Ohmmeter)

Kurt

Christian schrieb, dass er das schon getan hat.

Wenn er diesen tollen Pruefapparat mal in die Ecke stellen wuerde und tatsaechlich ein Fluke oder aehnliches nimmt, koennte er den Fehler zumindest verfolgen, ohne einen Schaltplan zu haben. Irgendwo muss dieser Ableitstrom ja letztendlich nach Chassis fliessen. Nun koennte man z.B. eine niedrige sichere Gleichspannung draufgeben, dann messen in welche Richtung der Spannungsabfall laeuft. Meist reicht dazu sogar ein

5-1/2 stelliges Multimeter. Aber wenn man partout nur einen Norm-Pruefapparat benutzen will, dann wird dat nix.

Joerg schrieb:

Beim schnellen Ueberfliegen der Norm habe ich ziemelich viele Aehnlichkeiten zu unserer festgestellt.

Indirekt - welches Messgeraet du verwendest, kannst du dir aussuchen. Es muss halt nur die Norm beherrschen, nach der du pruefen willst/musst/darfst.

Ich sehe die groesste Unsinnigkeit in der Ungleichheit der Anforderung: Im Betrieb muss jedes Kabel geprueft und die Messergebnisse muessen unter Dokumentation des Pruefers, des Pruefmittels und der Werte protokolliert werden. Die Pruefung ist (zwei-)jaehrlich zu wiederholen. Im Privatbereich gibt es solche Wiederholungspruefungen nicht. Erst wenn ein Gewerblicher eine Veraenderung oder Instandsetzung durchfuehrt, muss (teilweise zum ersten mal nach etlichen Jahren) dann das Geraet/die Anlage jeden Test bestehen.

Die Kenntnis, was das Pruefmittel gerade macht, ist zur eigenen Sicherheit sinnvoll. Denn zumindest erschrecken kann man sich:-)

Wenn du die Messsituation mit externen Pruefgeraeten nachbauen kannst (ist ja kein Hexenwerk), dann ist das in DE aber nur ein nice to know, denn hier musst du das Pruefmittel zusammen mit dem Messergebnis dokumentieren. Im Extremfall bedeutet das, dass du ein Geraet, was du nach UL60601 geprueft hast, hier nicht freigeben darfst - nur weil dir ein Geraet fehlt, was DIN62353 beherrscht.

Gruß Christian

Joerg schrieb:

Bitte nichts reininterpretieren. Ich habe nicht angedeutet, dass ich nur den Secutest verwenden will. Ich habe ihn lediglich verwendet, weil ich ihn ueber das Wochenende nicht im Auto lassen wollte und ich dann die Gelegenheit genutzt habe, meine WaMa mal schnell und einfach dranzuhaengen. Die Instandsetzung hat ueberhaupt noch nicht begonnen. Das wird nicht vor dem naechsten Wochenende sein.

Gruss Christian

Am Tue, 3 Sep 2013 05:53:37 +0200 schrieb Christian Müller:

Scheint völlig ausreichend, die Zahl der Elektrounfälle durch defekte Geräte im Privatbereich ist wohl recht gering.

Im betrieblichen Umfeld sind die Betriebsmittel doch oft ganz anderen Belastungen ausgesetzt, ausserdem ist der Nutzer meist ein anderer als der der den Austausch veranlassen könnte.

Lutz

Dazu gehen viele sorgloser damit um als mit Privateigentum, nach dem Motto, "is ja nicht meins" :(

-ras

So isses meist.

Nein, nicht "es" muss die Norm beherrschen, sondern die Prozedur muss normgerecht ablaufen. Man kann das mit einem kompletten Eigenbau machen, und das tun wir auch oft, z.B. wenn solche Messungen vollautomatisch mit FDA-zulaessiger Datensicherung und allem piPaPo laufen muessen. Hierzulande heissen die Anlagen "Test Set". Die zugrundeliegende Prozedur und dieses Test Set muessen beide voll per Engineering Change Order (ECO) freigegeben sein und die vom Personal einzuhaltende Arbeitsabfolge muss in einer freigegebenen Standard Operating Procedure (SOP) stehen. Diese muss i.d.R. am Arbeitsplatz jederzeit einsehbar sein. Sowas wird schonmal per Surprise Audit ueberprueft.

Das ist hier auch so. Dafuer gibt es Computer :-)

Wir haben bisher alle Produkte durch TUEV oder UL bekommen und auch in Europa auf den Markt gebracht. Oft sogar dort zuerst, weil die behoerdlichen Vorschriften in Europa (derzeit noch ...) leichter sind. DIN interessiert dabei nicht mehr, EN ist was zaehlt. In unserem Fall EN60601. Im Flugzeugbau wird meine entwickelte Elektronik derzeit immer nach RTCA/DO-160 geprueft, auch fuer Export. Das und 60601 sind so die Buecher, nach denen ich im Bueroalltag quasi lebe.

Lutz Schulze schrieb:

Die Anzahl der Unfälle ist aber nicht Kriterium für die Entscheidung, im Gewerblichen Prüfungen durchzuführen und im Privaten nicht. Denn dann gäbe es auch im Gewerblichen weniger Prüfungen.

Da der Betreiber (nicht der Anwender, der vernünftig mit den Betreibsmitteln umgeht) für die Sicherheit verantwortlich ist, und der bei Missachtung der Unfallverhütungsvorschriften bei einem eintretenden Schaden haftbar gemacht werden kann, wird der sich natürlich lieber an die manchmal unsinnigen Prüfungsvorschriften halten, als einen Schaden zu bezahlen.

Im Privaten ist es außerdem unmöglich, die Prüfungen irgendwo nachzuhalten - ich will nicht wissen, wieviele der defekten Handy-Netzteile, die kürzlich in der Presse erwähnt wurden, noch in Privathaushalten eingesetzt werden.

So ein Vorfall würde im Gewerblichen (theoretisch) zu Sonderprüfungen oder einem verkürzen Prüfintervall führen.

Im Büro sehe ich das nicht so. Auf der Baustelle hast du sicher recht. Ich stelle mir da zwei Extreme vor, die ich schon selbst gesehen habe: Büro: ein Schreibtisch, eine Lampe, ein Computer, alles einzeln an die zahlreichen Wandsteckdosen angeschlossen, alle Kabel sind frei, allenfalls mit Kabelbindern zusammengefasst. Zuhause: Wandsteckdose -> Mehrfachverteiler -> 5m Verlängerung

-> Mehrfachverteiler mit Kühlschrank und weiterem Mehrfachverteiler (weil die Länge nicht reichte) für Grill, Kaffeemaschine und Toaster. Alle Kabel/Verteiler waren hinter die Schränke gequetscht.

Dass da noch nichts passiert ist, ist wohl nur der bisher angewendeten Nutzung zuzusprechen. Bei diesem (hoffentlich wenig antreffbarem) Negativbeispiel sehe ich eine größere Gefährdung als im Büro.

Gruß Christian

Am Wed, 4 Sep 2013 05:19:35 +0200 schrieb Christian Müller:

Ja, all die Fälle gibt es. Aber zum Glück leben wir noch nicht in einem Land das alles bin ins letzte per Gesetz regelt.

Ein wenig Eigenverantwortung bleibt dem Bürger also noch.

Lutz

Am 04.09.2013 08:43, schrieb Lutz Schulze:

Ack!

Noch, aber am 22. gibt's ja eine Alternative.

Butzo

Am Wed, 04 Sep 2013 22:44:33 +0200 schrieb Klaus Butzmann:

Psst, der Block der Einheitsparteien wünscht die Erwähnung nicht. Aber ich denke die werden ihr blaues Wunder erleben.

Mich erinnert das stark an die Zeit vor 1989. Medien und Politik thematisieren lautstark und penetrant was dem Bürger weitgehend egal ist, den beschäftigen derweil ganz andere Themen.

Ewig geht das nicht.

Lutz

Ich habe schon immer gerne den Waschmaschinen zugeschaut, wenn sie ihre Arbeit verrichteten. Mir ist auch des öfteren ein "siedendes" Geräusch aufgefallen. Ich habe mich dann gefragt, wie dies sein könnte, da es sich ja kaum um eine "Kochwäsche" handelte. Eher 30°C oder 45.

Für mich kamen zwei Erklärungen in Frage:

- der Heizstab macht auch dann ein siedendes Geräusch, wenn er das Wasser nur aufheizt. Das hat man schon beim Wasserkocher bemerkt. (Strömung, lokale Aufheizung am Stab)

- Vielleicht sind es die vielen Bläschen des Waschmittels, die platzen wenn die Trommel steht?

Für die zweite Erklärung spricht, daß tatsächlich das Erklingen des siedenden Geräuschs immer zeitgleich (mit der gleichen Verzögerung) mit dem Stillstand der Trommel einhergeht.

Mit besten Grüßen