Windkraft - thermische Energiespeicher

Und warum sollte es so schwierig sein, WKA an dieser Regelung zu beteiligen? Würde mich nicht wundern, wenn das bei vielen Alangen nicht mehr als ein Softwareupdate erfordert.

Wer eine Meinung hat, hat auch ein Interesse. So wie du kritisch gegenüber meiner Meinung stehst, solltest du auch mal die Meinung der großen 4 unter Berücksichtigung derer Interessen betrachten. Die haben jedenfalls kein Interesse daran, dass jeder Karl Arsch Strom einspeist.

Dass diese Großunternehmen den Kopf hinhalten müssen, wenn das Netz zusammen bricht, ist ja wohl bestenfalls ein Marketing-Gag. Als neulich ein paar Masten wegen Eislast umgeknickt sind, musst der verantwortliche nicht mehr als die Reparatur zahlen. Sprich die Stabilität des Netzes ist kein primäres Ziel der Aktionäre, denen die Stromnetze und die Kraftwerke derzeit gehören. Willkommen in der Marktwirtschaft. Wenn die Stromanbieter also gegenteiliges behaupten, dann weißt du, aus welcher Abteilung diese Behauptung kommt... (Hint: Marketing).

Klingt gut, muss aber näher geprüft werden. So einfach ist die Rechnung nämlich nicht. Klar werden für sie die Eier 25% teurer, aber kann sie den höheren Preis an die Kunden weitergeben?

ACK, das ist dringend nötig. Das wurde von den Netzbetreibern die letzten Jahre (gezielt?) vernachlässigt.

Worin ich nur ein kleines Problem sehe. Jedes Kleinstkraftwerk sollte das Problemlos können, wenn es nur irgendwoher elektronisch das Signal dafür bekommt, die Frequenz zu steigern oder zu senken.

Das Problem ist bei einem verteilen Netz mit vielen Einspeisern das gleiche wie das eben genannte. Oder willst du jetzt gigantische Blindleistungskraftwerke postulieren, die Tonnen an CO2 in die Umwelt blasen, nur um Blindleistung zu produzieren? :-)

CU Rollo

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Roland Damm
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Ich habe da mal einen Elektriker kennengelernt, der empfand ein Treppenlicht mit einem Taster pro Etage, einer Lampe pro Etage und einem zentralen Zeitschaltrelais auch als komplexes System.

Wenn man bedenkt, dass man heute schon das Wetter der nächsten Tage recht genau vorhersagen kann, dann ist das Stromnetz mit seinen sehr abzählbaren Knoten und seinem sehr linearem Verhalten und mit nur 3 Größen pro Knoten (Phase, Strom, Spannung) durchaus IMO nicht sonderlich komplex. Man darf halt keine Elektriker dran lassen:-)

CU Rollo

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Roland Damm

Die EEX definiert aber die Preise.

Ja? Und was ist dann die Strafe für eine Stunde Stromausfall pro Haushalt?

Doch nicht etwa gleich Null? Wo ist dann die Pflicht?

Mag sein, dass da in irgendwelchen Gesetzen was von Pflicht steht, aber so lange das nicht mit entsprechenden Strafen hintermauert ist, ist das Schall und Rauch. Die Aktionäre schauen eben nur auf's Geld. Wenn keine Geldstrafe, dann keine Pflicht. Persönlich haftbar ist ein Aktionär nicht.

CU Rollo

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Roland Damm

Wieso sollte er unter Marktpreis verkaufen?

Das war eine Frage. Unangenehm?

Was wäre wenn... heute ein Krqaftwerk ausfällt (unvorhergesehen) und als Folge davon - als Kettenreaktion - in halb Europa der Strom ausfällt. Dass das möglich ist, wissen wir aus Erfahrung. Muss dann der Kraftwerksbetreiber oder der Stromnetzbetreiber für den entstandenen Schaden aufkommen? IMO nein. Ergo: die momentanen Kraftwerksbetreiber haben kein primäres wirtschaftliches Interesse an der Stabilität des Netzes. Den Wildwuchs, den du wohl befürchtest, den hat man schon jetzt. Und er funktioniert. Schlimmer wird es nicht.

CU Rollo

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Roland Damm

Nur für den Teil der über die Börse gehandelt wird.

Dafür gibt es keine definierte gesetzliche Strafe. Sollten aber Ausfälle häufiger sein dann werden sich die Beschwerden bei den Kartellämtern häufen. Diese können dann Sanktionen aussprechen, die letztlich soweit gehen können dass den Energieversorgern die Konzession entzogen werden kann.

Und zivilrechtlich können natürlich Großkunden gegen ihre Stromlieferanten vorgehen und Schadenersatz fordern, wenn ihn ihren Abnahmeverträgen entsprechende Regelungen vorhanden sind.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein schrieb:

Dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Man kann bereits im Vorfeld viel tun. Frage ist, was ist wichtiger f=FCr den Vorstend eines EVUs, Kunden oder Aktion=E4re?

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Die Frequenzstützung wurde lange Zeit von den Stromkonzernen nicht gewünscht. Die WKAs mussten einfach vom Netz gehen wenn die Netzfrequenz zu stark abwich. Erst als es dadurch ein paar Mal zum kompletten Ausfall von Netzen kam, waren sie bereit neue Regelungen zu etablieren. Und ab dieses Jahr wird diese Netzdienstleistung von WKAs sogar durch das EEG belohnt.

Die Energieversorger sind selbst dieser Meinung. Die DENA, hat in deren Auftrag die Situation untersucht, und kommt zu dem Ergebnis dass dies mit den vorhandenen Kraftwerken durch Betrieb in Teillast erledigt werden kann.

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Emil Naepflein

Roland Damm schrieb:

Netze besitzen Impedanzen. Es treten leistungsstarke Transienten auf. Was die in einem Verbundnetz, das ja so "leicht" zu handhaben sei, anrichten k=F6nnen, siehe fl=E4chendeckende gro=DFe Stromausf=E4lle. ;-)

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Christoph M=FCller schrieb:

Richtig! Versuche mal komplexe Regelsysteme zu beherrschen. Ein gro=DFes Verbundnetz mit sehr vielen Einspeisern kann damit gut beschrieben werden= =2E Wie willst du sowas "beherrschen" wenn jeder dieser Einspeiser sich nach dem h=F6chsten B=F6rsenpreis richtet.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Emil Naepflein schrieb:

Diese Haltung d=FCrfte aus den Bedingungen der alten Technik(Elektromechanik) resultieren.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Hallo Emil,

Emil Naepflein schrieb:

So ändern sich die Maßnahmen, den geänderten Anforderungen entsprechend. Immerhin ist seit 2009 das Kurzschlussverhalten von WKAn mit im Fokus. Die Frequenzstützung wird der nächste Punkt sein.

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Genauer: basierend auf Daten und Porognosen aus 2004 war die DENA der Meinung, bis 2015 den erhöhten Regelleistungsbedarf durch Teillastbetrieb der vorhandenen Kraftwerke abdecken zu können. Mal sehen, was kommt.

Gruß, Volker.

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Volker Staben

Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht bei WKAs. Die hätte man bestimmt schon seit mindestens 10 Jahren hier einbeziehen können.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein schrieb:

Dir ist aber bewu=DFt, worauf zu achten ist, wenn Kraftwerke ans Netz geschaltet werden?

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Hi,

Roland Damm schrieb:

Wer behauptet, dass das schwierig ist?

Du scheinst Dich ja gut in meinen Hirnwindungen auszukennen. Was hast Du sonst noch an guten Ratschlägen?

Auch die haben sich an bestehende Gesetze zu halten.

Nun klapp doch endlich mal Dein Taschenmesser zu. Punktuelle Halbwahrheiten zu punktuellen Ereignissen helfen doch nicht weiter. Dass die Versorgungssicherheit eine wichtige Rolle spielt, geht einerseits bereits aus dem entsprechend gesetzlich geregelten Auftrag an die Versorger hervor. Auch in den Yearbooks der UCTE (ich weiß nicht, ob die von der ENTSO-E immer noch kostenlos abgegeben werden) war jeder größere Ausfall mit betroffener Fläche, Ausfalldauer, Ausfallarbeit in MWh etc. penibel verzeichnet.

Und wenn Du wissen möchtest, was die Energieversorger zur Versorgungssicherheit sagen, frag bitte die Versorger direkt.

Kann sie es sich leisten, die höheren Einkaufspreise nicht an die Kunden weiterzugeben? Zumal es den anderen drei Eierfrauen auf dem Markt auch nicht anders geht?

Dann sieh Dir bitte Seite 137 in

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an, nur mal so als Beispiel.

Und wenn Du auf die Ursachen dafür anspielst, dass der Netzausbau ein zähes Brot ist, dann helfen einseitige Schuldzuweisungen und Unterstellungen in Richtung Netzbetreiber sicherlich nicht weiter. Planungsprozesse für Netzkomponenten dauern nun mal aus verschiedensten Gründen so um 25 Jahre.

Auch das ist sicher ein kleineres Problem, es muss nur - genau wie die größeren - gelöst werden. Das "Signal dafür" kommt übrigens nicht "irgendwoher", sondern steht als Netzfrequenz im Netz zur Verfügung. Und die Kleinanlagen steigern oder senken nicht ihre Frequenz, sondern ihre eingespeiste Wirkleistung. Nur mal so als Anmerkung zu den Grundlagen.

Das Problem Blindleistung wird bei vielen kleinen Einspeisern deutlich einfacher zu lösen sein, nämlich lokal an den Einspeisepunkten - wie bisher auch. Die großen Offshore-Windparks werden da eher das Problem verursachen.

Ansonsten nehme ich einfach mal an, Du weißt, wie Blindleistung eingespeist wird? Grundsätzlich anders wird man das in Zukunft vermutlich auch nicht machen.

Gruß, Volker.

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Volker Staben

Volker Staben schrieb:

sie werden:

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Gruß!

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Volker Staben

"Horst-D.Winzler" schrieb im Newsbeitrag news:hg4ofj$oa$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Möglichst schnelle Laständerungsgeschwindigkeiten!

Habe selbst mal bei einem Kraftwerk mit großer Leistung 10%/min (Vertrag) einstellen sollen, durfte aber nur 3%/min realisieren, obwohl 10%/min machbar waren.

Vereinfachte Modell-Betrachtung:

Inselbetrieb

1 Einheit 800 MW PI frequenzgeregelt 100 Einheiten 50 kW = 5 MW P leistungsgeregelt (Statik)

Frequenz-PI-regeln kann nur 'eine' Einheit, sonst bringen die sich gegenseitig um.

(I-Anteil regelt Abweichung zu Null)

Fazit:

Nur das große Kraftwerk ist in der Lage ein Netz PI-regelungsstabil zu halten. Gäbe es nur kleine Einheiten, dann wäre das Chaos perfekt.

Viele Einheiten bedeuten auch viele gekoppelte schwingungsfähige Systeme, die zwar schnell auf Laständerungen reagieren sollen und damit aber auch leicht zum (Über)Schwingen neigen! Läuft dieser Vorgang stark gedämpft ab, dann wirkt sich das entsprechend negativ auf die Netzfrequenz aus.

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JCH

Horst-D.Winzler schrieb:

Da stelle ich mir z.B. das Verhalten von Atomen und Molekülen in einer Flüssigkeit vor. Darüber wurden schon viele und werden vermutlich auch noch viele Doktorarbeiten geschrieben. Also muss es sich dabei wohl um etwas hoch Komplexes handeln. Wenn ich als Ingenieur eine Flüssigkeit von A nach B transportieren soll, werde ich mich allerdings trotzdem nicht überfordert fühlen. Da gibt es z.B. Eimer, Röhren und Pumpen. Damit wird solch hoch komplexes bewegt, ohne dass man groß in die innere Physik der Substanzen einsteigen müsste. Ist alles eine Frage des Maßstabes, den man anlegen will oder muss.

Wie? Mit den üblichen Marktmechanismen natürlich. Die gibt es doch auch schon seit einige Jahrtausenden. Man unterhält sich längst nicht mehr darüber, ob sowas machbar ist oder nicht, sondern darüber, was die Märkte denn leisten sollen oder nicht.

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Christoph Müller

Horst-D.Winzler schrieb:

Und was hilft am Besten große flächendeckende Stromausfälle? Notstromaggregate! Und was meinst du, was stromproduzierende Heizungen sein werden? "Not"stromaggregate, die normalerweise ins Netz einspeisen! Damit hat man dann also selbst im schlimmster aller denkbaren Fälle noch immer Strom, was mit der derzeitigen Stromversorgung typischerweise NICHT der Fall ist.

Meintest du nicht irgendwas von wegen Versorgungssicherheit?

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Christoph Müller

JCH schrieb:

Kann nicht sein. Denn dann gäbe es im gesamten Stromnetz ja nur eine einzige solche Anlage. Wenn du diese mit lächerlichen 800 MW annimmst, dann wird es allerdings mehrere im weltweiten Netz geben müssen. Oder sind das dann gegenseitig isolierte Netzinseln?

Was aber, wenn diese vielen kleinen Einheiten bestens synchronisiert arbeiten, weil sie z.B. am internationalen Frequenznormal einer Atomuhr hängen! Kann natürlich auch eine andere Quelle sein. Man muss sich nur darüber einigen, welche man als Frequenznormal haben will. Per Leistungselektronik sollte es kein nennenswertes Problem sein, sich auf dieses Normal aufzusynchronisieren. Welches Problem siehst du da?

die jedoch durch die Verbraucher gedämpft werden.

Wenn die Frequenz nach einem Zeitnormal läuft? Wieso soll sich das denn negativ auf die Netzfrequenz auswirken?

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Christoph Müller

Moin,

Christoph Müller schrieb:

Doch. Kann nicht nur, sondern ist sogar. Was JCH schreibt, ist im Grundsatz schon korrekt. Die Frequenzstützung (und damit die Regelung, die Bedarf und Einspeisung zur Deckung bringt) erfolgt im Insel- wie im Verbundnetz auf der Basis rein proportionaler Regler.

Ein Regler mit I-Anteil würde - abhängig vom Vorzeichen der Regelabweichung, die der Regler sieht, die wiederum von der aktuellen Netzfrequenz und seinem individuellen Sollwert abhängt - den Block entweder gegen Wirkleistung null oder Wirkleistung 100% fahren, da es einem einzelnen Kraftwerksblock nicht gelingt, das starre Netz zu signifikanten Frequenzänderungen zu bewegen.

Gruß, Volker.

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Volker Staben

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