Dampfkessel 1 Liter Volumen 10 kW ?

Peter wrote on Wed, 11-08-03 23:05:

Nein. Das schöne an Kenrbindungsenergien ist, sie sind so groß, daß man sie messen kann. Die Masse eines Kerns ist um so viel geriger als die Summe der Bestandteile, wie bei seiner Bildung aus diesen an Energie freigesetzt wurde. Wenn eine Fusion Energie freisetzen soll, muß das Massendefizit des neu zu bildenden Kerns größer sein als die Summe der Defizite der Ausgangskerne.

Die Masse eines Neutron oder Protons liegt bei 1000 MeV, die freiwerdende Energie bei der Uranspaltung bei unter 1 MeV pro Baryon. Man muß also schon recht genau messen, aber Atomgewichte sind auf sieben Stellen tabelliert und natürliche Isotopenverhältnisse auf drei.

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Axel Berger
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Am 04.08.2011 12:56, schrieb Christoph Müller:

Er war /angeblich/ in Betrieb. Der Reaktor fasst nur 1-2g Wasserstoff mit 20 Bar Druck. Er wird damit beladen, dann wird der Wasserstoff abgeklemmt. Das soll mindestens für mehrere Stunden ausreichen.

Rossi sagt in dem Video, der Durchsatz an Wasser sei /momentan/

7kg/Stunde. Daraus berechnet sich eine thermische Leistung zwischen 4-5kW, wenn alles Wasser verdampft wird.

Am Ende des Videos hält Professor Levi (ein angeblich unabhängiger Beobachter von der Universität Bologna) ein schwarzes T-Shirt vor die Dampföffnung, damit man den Dampf besser sieht.

Ich glaube, wenn er wirklich mit 4 kW Heissdampf gerechnet hätte, dann hätte er respektvoll Abstand gehalten.

Also ganz egal, was da momentan tatsächlich rauskam. An der fehlenden Vorsicht, und weil der Schlauch im Abfluss lose drinhängt und nicht gegen Rückstoss gesichert ist, kann man schliessen dass diese Leute von realen Dampfaggregaten keine Ahnung haben und noch nie Heissdampf gesehen haben ;-) Der kennt Dampf nur aus dem Physikbuch, aber nicht aus der Realität.

Meiner Meinung nach.

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Peter

Am 04.08.2011 14:31, schrieb Axel Berger:

Ich kann das nicht diskutieren, zuwenig Kennnisse. Aber Nickel Wasserstoff Fusion wurde schon vor 2000 untersucht und es wurde darüber in peer reviewed Fachjournalen veröffentlicht. Es gibt auch Patente darüber.

Es kann auch sein, dass das nur bestimmte (natürliche) Isotope betrifft, aber einen Energieüberschuss muss es theoretisch geben, das ist vielfach diskutiert und von nahmhaften Physikern bestätigt, bzw. nicht angezweifelt.

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Peter

Am 04.08.2011 17:26, schrieb Peter:

Das überrascht mich jetzt.

Kann ja sein.

Das habe ich eher so aufgefasst, dass das Ding 7kg/Stunde verdampfen KANN.

Dann schon.

Daraus habe ich ja die 250 ml Dampf pro Sekunde geschätzt. Wären es

4...5 kW, müsste es ganz anders aus dem Schlauch rauszischen. Nämlich mit irgendwas um 2m/s. Davon ist das im Video Gezeigte aber ganz weit weg.

Er wäre zumindest etwas vorsichtiger damit umgegangen.

Das denke ich auch, obwohl ich von Heissdampf in der Praxis auch nicht grade die große Ahnung habe. Aber wie heißt es doch so schön: "nichts ist praktischer wie eine gute Theorie" ;-) Dann kann man nämlich schon vorher ausrechnen, was einen in der Praxis erwartet und kann sich von vornherein einige herbe Fehlschläge ersparen.

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Christoph Müller

Axel Berger schrieb:

Wo ist das Problem?

Man nehme den Wasserbehälter und mache da einen keramischen Stutzen dran, so ein Röhrchen mit 1 cm Innendurchmesser. Das wird durch $Wunderenergie auf 2000° C aufgeheizt. Durch geringen Überduck wird in das Röhrchen kaltes Wasser eingespritzt und verdampft aufgrund der intensiven thermischen Strahlung sofort. Da kommt trockener Dampf raus.

Zum Demonstrieren kann man als Heizung ein elektrisch beheiztes Rohr aus Kohlenstoff nehmen - das geht zwar zimelich fix kaputt, aber um das vorzuführen, reicht es.

Und was sind schon 10 kW (wo steht der Wert überhaupt?)? Zum Duschen brauche ich schon einmal das Doppelte.

Der Teekessel auf der Herdplatte setzt 2-3 kW um - da kommt ein ganz netter (relativ trockener) Dampfstrahl aus der Tülle, aber einigermaßen übersichtlich; die vierfache Leistung wäre nun auch nicht gerade so umwerfend.

Klar kann man mit einem faustgroßen Dampferzeuger einige Liter Dampf pro Sekunde erzeugen, und zwar mit Hausmitteln. (Eine etwas haltbarere Heizquelle wäre ein Wolframstift - der braucht 'ne Weile, bis er wegkkorodiert ist. Mit simplem Eisendraht kommt man auf schätzungsweise 800-1000 °C - ob das langt, weiß ich nicht, denn da braucht man dann doch schon verhältnismäßig viel Abstrahlfläche - die abgestrahlte Leistung geht schließlich mit T^4.)

Peter (und Du auch?) hat offenbar das falsche Modell, daß Dampf durch Kontakt des Wassers mit einer heißen Oberfläche entsteht und sich die Dampfblasen durch die flüssige Phase durchquälen müssen. Muß gar nicht: Das richtige Modell ist ein beheiztes Rohr - an einem Ende Wasser rein, am anderen Dampf raus.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Am 04.08.2011 18:28, schrieb Christoph Müller:

Nein, es war definitiv so gemeint. dass dies aktuell der Fall ist. Hier, in dem Anschlussvideo rechnet Rossi selber die Energiebilanz aus:

In diesem Video von dem schwedischen Technik Magazin "Ny Teknik" ist etwas mehr Damf zu sehen, aber auch das ist IMO unzureichend.

In anderen Demos wird der Dampf nicht gezeigt, sondern nur behauptet. Ich nehm mal an, Rossi sagt den Leuten, der Dampf sei unsichtbar und die (teilweise akademischen) Beobachter können das nicht visuell einschätzen, das ist der Trick dabei.

Es gibt auch keine kalorischen Messungen mit strömenden Wasser, obwohl fast alle anderen Cold Fusion Forscher -Crackpots oder nicht- das so machen.

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Peter

"Peter" schrieb im Newsbeitrag news:j1edm7$2b0$ snipped-for-privacy@online.de...

Hi, wieso? Ein voll pfeifender Teekessel hat ca. 2kW, nimm einfach zwei davon... Und solange man den Dampf sehen kann, handelt es sich um "Naßdampf", nicht Heißdampf. Der hat maximal 100° und ziemlich schlechte Wärmeübertragung. Sonst würde man beim Bügeln Spaß haben. Hardcoresaunisten sitzen bei 90° noch nackig drin...

Der hat den Versuch vermutlich schonmal gemacht und inzwischen jeden Respekt verloren. Wer als Kind mal auf einen Kran kletterte, gewinnt auch ein anderes Bild von "Höhe".

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gUnther nanonüm

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, bei dem da genannten Beispiel fehlt der Dampftrockner wirklich. Sonst drücken die Gasblasen das Heißwasser schneller raus, als es verdampfen kann. Das passiert dann draußen, hinterm Ausgang,k und sehr gewaltsam. Im Extremfall erreicht der Dampf Schallgeschwindigkeit, und Du kriegst ein klitzekleines Druckproblem...

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gUnther nanonüm

Am 04.08.2011 18:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Dein Vorschlag ist richtig, Ralph. Nur hab ich viele Interviews und Demos mit dem Ecat gelesen und gesehen und angehört und in Rossis Forum gelesen, und wenn man das zusammennimmt, dann ergibt sich daraus, dass der E-cat mit Wasser gefüllt ist. Irgendwo ist auch von einem Füllstandssensor die Rede gewesen.

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Peter

Fazit: mit diesem Projekt sollen anscheinend Dumme gefunden werden, die da möglichst viel Geld rein investieren sollen und als Gegenleistung eine kleine Heizung für ein paar Euro fuffzich bekommen. Das bisserl Dampf, das da zu sehen ist, überzeugt mich ganz und garnicht. Das sollte man auch mit den 3,6 Ampere und 220 Volt schon beobachten können, die als Grundlast aus dem Netz gesaugt werden. Das sind immerhin schon um die 800 Watt. Damit kann man die gezeigte Dampfmenge wohl schon hin kriegen.

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Christoph Müller

Am 04.08.2011 19:23, schrieb gUnther nanonüm:

Wenn es Nassdampf ist, dann ist es vorwiegend zerstäubtes heisses Wasser, dann kann man daraus nicht die Energie berechnen.

Rossi behauptet in dem Video ausdrücklich, es sei trockener Dampf und in dem Schlauch würde nur wenig kondensieren.

Daraus ergibt sich, dass er keine Ahnung hat, oder lügt. Eigentlich müsste da fast alles kondensieren und dann wäre die Dampfmenge auch erklärbar. Das steht aber im Widerspruch zu Rossis Behauptungen.

Umso notwendiger wäre es, diese Fragen experimentell/messtechnisch zu klären, aber das geschieht nicht.

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Peter

Ralf . K u s m i e r z wrote on Thu, 11-08-04 18:29:

Gut möglich. Aber setzen die Alternativen nicht hohe Drücke und/oder Geschwindigkeiten voraus, die irgendwo herkommen müssen? Hier war die Rede von offenen drucklosen Systemen, wo nichts als Gravitation das Wasser am Ort hält.

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Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Nein, wieso?

Nimm eine kleine Kugel (so tischtennis- bis tennisballgroß) mit Wasser drin. Die hat oben ein zentimetergroßes Loch, da steckt ein Röhrchen drin bis ganz unten, und das hat am unteren Ende ein kleines Löchlein, durch das Wasser aus dem Vorrat in das Röhrchen eintreten kann. In dem Röhrchen steckt axial noch ein Heizdraht (Wolframstab), der elektrisch auf sehr hohe Temperaturen gebracht werden kann und dann einige kW abstrahlt. (Bei 2.500° C strahlt ein Schwarzer Körper ca. 1/3 kW/cm^2 ab. für 3 kW braucht man also ungefähr 10 cm^2 Heizoberfläche - das ist ein Zylinder mit 5 cm Länge und 6,3 mm Durchmesser (ein dicker Draht), also absolut handhabbar.)

Was passiert, wenn mn die Heizung einschaltet?

Zunächst ist das Röhrchen innen trocken, weil der Unterdruck in dem abgeschlossenen Volumen verhindert, daß das Wasser in dem Rohr hochsteigt. Die Wärme wird sich aber durch die Rophrwand auf das Wasser übertragen, das sich durch die Erwärmung ausdehnt und durch das Loch in das Rohrinnere eintritt - dort verdampft es sofort und tritt als trockener Dampf aus.

Durch die Verdampfung wird die auf das Rohrinnere einwirkende Wärme reduziert, was dazu führt, daß sich ein stationäres Gleichgewicht einstellt: Nach kurzer Zeit hat der Wasservorrat Siedetemperatur, und der sich bildende Dampf in der Kugel drückt dann soviel Wasser in das Röhrchen, daß die nach dessen Verdampfung verbleibende Wärmemenge gerade ausreicht, um ein Dampfvolumen in der Kugel zu erzeugen, das einen entsprechenden Wasserstrom in das Röhrcheninnere treibt.

Das Ganze ist ein offenes, druckloses System ohne bewegte Teile.

Wenn man nicht gerade so etwas extrem Winziges mit sehr hoher Energiedichte haben will, dann kann man natürlich die Heizung auch größer bauen und kommt dann mit niedrigeren Temperaturen auf Tauchsiederniveau aus. (Und ein Tauchsieder würde wohl auch nicht gerade kaputtgehen, wenn er auf ca. 110° C kommt.)

Das läßt sich auch optimieren: Man nimmt einen wesentlich dünneren Glühdraht, der die Wärmeleistung gar nicht schafft, legt den Behälter auf Masse und an das obere Ende des Drahtes eine ziemlich hohe Spannung an. Dann steigt das Wasser im Rohr auf eine gewisse Höhe, leitet dort natürlich den Strom aus dem Draht und erwärmt sich durch die Joulesche Wärme - der entstehende Dampf kommt dann weiter oben in den Strahlungsbereich und wird dadurch getrocknet. Das könnte auch selbstregulierend sein: Steigender Wasserstand erhöht einerseits die Wärmeleistung und damit die Dampfbildung unten im Röhrchen, reduziert dabei aber zugleich die Erwärmung der Vorratsmenge, was die Zuflußmenge drosselt.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Ralf . K u s m i e r z wrote on Sat, 11-08-06 21:12:

Nein, durch den geschlossenen Ball wird das Wasser mit Überdruck in einer Menge in das Rohr getrieben, die es frei fließend nie erreichen könnte. Zudem bin ich sicher, daß es nicht funktioniert und neben trockenem Dampf auch Wasser herausgeschleudert wird.

Daß ein funktionnierender Aufbau möglich ist, auch wenn ich ihn aus dem Stand nicht hinbekäme, hatte ich ja gerade konzediert.

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Axel Berger

Am 02.08.2011 22:51, schrieb Peter:

Ich frage mal nicht, wozu das gut sein soll. Ich gehe das deshalb rein theoretisch an.

  1. Ich suche die Molzahl Wassermoleküle, die bei einem Liter Volumen, dem Druck von einem bar und einer Tempertaur von 374 Grad Kelvin vorhanden sein müssn. Bei diesen Drücken und Temperaturen kann man mit idealen Gasen rechnen.

n*R*T = P*V -> n = P*V/(R*T)

n = 100000[Pa]*1/1000[m^3]/(8,314 [J/(mol*k)]*374[K] n = 0,0322[mol]

  1. Nun rechne ich aus, welche Masse Wasser dies entspricht und welches Volumen dieses bei Raumtemperatur einimmt.

Ein Mol Wasser hat eine Masse von 18 Gramm pro Mol. Somit bestehen 1 Liter Wasserdampf bei einem Druck von einem Bar und einer Temperatur von

101 Grad Celsius aus 0,579 Gramm Wasser.

Dies Menge entspricht bei Raumtemperatur einem Volumen von 0,579 cm^3

  1. Berechnung des Thermischen Vorganges Bei angegebener Leistung wird berechnet, welche Zeit erforderlich ist die berechnete Menge Wasser von Raumtemperatur auf 100 Grad zu erwärmen, dann zu verdampfen und nochmals auf 101 Grad zu erwärmen.

P*t1 = cw*m*80[K] P*t2 = cd*m P*t3 = c_dampf*m*1[K]

t = t1+t2+t3 = m/P(cw*80[K] + cd + c_dampf*1[K])

P: eingespeiste Wärmeleistung m: brechnete Masse t: Gesamte Zeit cw: spez. Wärmekapazität Wasser cd: spezifische Verdampfungswärme c_dampf: spez. Wärmekapazität Wasserdampf

Maximilien

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Maximilien de Robespierre

Am 16.08.2011 15:11, schrieb Maximilien de Robespierre:

Du musst die Wärmeleitfähigkeit des Wassers und des Dampfes berücksichtigen. Daraus ergibt sich eine Grenze der Wärmeleistung, die man zuführen kann.

Wenn ich einem 1 Liter Kessel 1MW Wärmeleistung zuführe, dann explodiert er mit Sicherheit. Es geht darum, diese Grenze zu bestimmen.

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Peter

"Peter" schrieb im Newsbeitrag news:j2k0ef$5cr$ snipped-for-privacy@online.de...

Hi, und die Geometrie des Kessels, sein Material, die Art der Zuführung....

Wenn die "Zuführung" einseitig erfolgt, wird eher der Kessel auf jener Seite schmelzen und anschließend ein guter halber Liter Wasser, angetrieben von einer Dampfwolke, mitsamt dem Kesselrest in die andere Richtung verspritzen.

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gUnther nanonüm

Am 18.08.2011 23:33, schrieb Peter:

Auch.

Die ergibt sich vor allem aus der Oberfläche und deren Temperatur. Will man viel Leistung ins Wasser bringen, braucht man dafür eine möglichst große Oberfläche und eine Temperatur, die noch nicht zur Filmverdampfung führt. Diese würde nämlich schlagartig den Wärmewiderstand drastisch erhöhen.

Aber nicht mit Sicherheit wg. des verdampfenden Wassers.

Wie gesagt - du brauchst eine möglichst große Wärmetauscherfläche. Willst du dabei auch noch alles Wasser sicher verdampfen, brauchst du zusätzlich noch eine Geometrie, die auch den Nassdampf im Nachgang nochmal ordentlich erhitzt. Auch da brauchst du möglichst große Oberflächen. Dein Thema ist im Grunde genommen nur eine Frage, wie du eine möglichst große Wärmetauscherfläche realisieren kannst.

Eine Möglichkeit wäre z.B. poröses Material mit einer hinreichend großen Wärmekapazität mit ausreichend hohen Temperaturen hin zu kriegen. Auf der einen Seite schiebst du das Wasser rein. Auf der anderen Seite kommt trockener Dampf raus.

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Christoph Müller

Am 19.08.2011 09:03, schrieb Christoph Müller:

Haarspaltmodus on. Doch. Es geht hier nämlich ausschliesslich um Dampfkessel, die alles Wasser restlos verdampfen (und nicht ausspucken ;-). Solche Dampkessel, die aus anderen Gründen explodieren, oder Wasser ausspucken sind hier sowieso uninteressant. Haarspaltmodus off.

SCNR,

Peter

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Peter

Am 02.08.2011 22:51, schrieb Peter:

Hier hat nun jemand das Problem genauer untersucht:

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Die Frage muss offenbar experimentell geklärt werden, eine rein theoretische Lösung scheint mir nicht möglich zu sein.

Peter

Reply to
Peter

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