Der Nutzen von Rauchmeldern

Hi, in dsrm

Message-ID: Subject: "ich will keinen Rauchmelder in Mietwohnung, muss ich trotzdem?"

wird gerade gestritten, ob die Rauchmelder, die man für wenige Euro an die Decke hängen kann, einen Nutzen haben. Keiner bringt dort einen statistischen Beleg für die jeweilige Behauptung, sie wären bloß teuer (Milliarden in der BRD) bzw. würden Leben durch rechtzeitiges Wecken (Rauch weckt zu spät auf) retten.

Außerdem seien die Dinger technisch unzuverlässig, was Eigenversuche mit Weihrauch bewiesen haben sollen.

Kennt jemand brauchbare Daten über die Technik oder Rettungseffizienz der Rauchwarner? Daß Brandschäden nicht reduziert werden ist dort Konsens.

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Raimund Nisius
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Greet> Hi,

Statistische belege habe ich auch keine, nur eine Aussage:

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Kann ich fuer meine nicht behaupten. Kochendes Wasser fuer Pasta hat die schon getriggert.

Cheers Goetz

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Goetz Schultz

Am 06.11.2010 12:34, schrieb Goetz Schultz:

Warum muß man sowas eigentlich mit reichlich englischsprachigen links belasten wenn es auch gute deutschsprachige Ansaätze gibt:

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Etwas Hintergrund zu Ionisationsrauchmeldern:
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Bodo Mysliwietz

"Goetz Schultz" schrieb im Newsbeitrag news:a5bBo.61255$ snipped-for-privacy@newsfe28.ams...

Hi, ich habe einen "infraroten", der bemerkt winters, wenn jemand frisch aus der Dusche kommt. Auf Pasta dagegen spielt er totes Teil...

Wenn Du rechtzeitig aufwachst, ist die "empfohlene" Reaktion die sofortige Flucht. Denn u.U. bist Du schon so vergiftet, daß Du selbst bei nur gaaaanz leicht verzögerter Rettung dann auf der Straße krepierst, etwa an CO-Vergiftung. Aber bei wachem Raucherleben reduziert es den Schaden schon erheblich, wenn Du die Heizdecke selber gelöscht kriegst. Oder was immer Omilein mit ihrem Kataract nicht mehr geguckt kriegt.

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gUnther nanonüm

[....]

Weil ich in UK beheimatet bin und daher wusste das die Wehren solche Infos haben.

[...]

Cheers Goetz

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Goetz Schultz

"Goetz Schultz" schrieb im Newsbeitrag news:giFBo.34259$ snipped-for-privacy@newsfe13.ams...

Hi, ich verwende eine mehrstufige, die in der schwachen Stufe gerademal halbe Manpower hat. Die schafft selbst ganz alleingelassen nur so um 50" unter der Decke...zuwenig für Verbrennungen. Hilft aber gut gegen morgendliche Verspannungen.

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gUnther nanonüm

Hi,

Goetz Schultz schrieb:

Der "leichte Schlaf" betrifft aber nicht alle Sinne. Manche Menschen kannst du auch in ihrer Tiefschlafphase mit einem Fingerschnippen wecken, Anderen kannst du durchaus geräuschvoll das ganze Zimmer ausräumen, ohne dass sie wach werden. (wir haben mal bei einem mehrtägigem SAN-D einen Kollegen auf und mit seinem Feldbett nach draussen verlagert, weil er so laut geschnarcht hat. Aufgewacht ist er dabei nicht, er hat sich am Morgen nur gewundert, wie er samt Bett vor das Zelt gekommen ist....)

Der Mensch ist ganz unterschiedlich darin, seine Sinne auch im Schlaf einigermassen aktiv zu halten. Meine Eltern haben sich oft gewundert, wenn ich ausgeschlafen war und sie mit "hast du das riesige Gewitter heute Nacht nicht gehört?" mit einem "Gewitter? Bei uns? Wann??" beantwortet habe.

Der Mensch ist auch ein "Gewohnheitstier". Bei mir herrscht die ganze Nacht "Lärm" in Form von Strassenbahn, Autos usw. Macht mir nix aus, da schlafe ich dennoch tief und fest. Mich stört da eher eine absolute Ruhe, da fühlen sich meine Sinne und mein schlafendes Gehirn eher unwohl- zumindest einige Zeit lang. Ich hab manchmal einen "Pflegehund" bei mir, dem geht es genauso. Die ersten Tage steht der senkrecht in meinem Bett und bellt, wenn draussen nur irgendein lautes Geräusch ist, später knurrt er ab und zu noch und irgendwann ist´s im dann auch wurscht, was druassen los ist...

Was Rauch/Rauchgeruch betrifft, - k.A. was meine Sinne da sagen würden. Ich weis nicht, ob und wie die auch im Tiefschlaf noch aktiv sind. Fakt ist jedenfalls, dass viele Tote bei Bränden nachts im Schlaf vom Rauch getötet wurden.

Wärmedecken, Heizkissen usw. sind eh nur was für Frauen ;-) Und manchmal heisst die Heizdecke auch "Schatzi", "Bärchen" etc. ;-))

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Erich Kirchmayer

"Erich Kirchmayer" schrieb im Newsbeitrag news:ibcbhn$rk6$ snipped-for-privacy@news.m-online.net...

Hi, genau. Ich penne sogar ganz gerne bei offenem Fenster, direkt auf den morgendlichen Stoßverkehr direkt darunter. Wach werd ich erst, wenn sich da Totenruhe ausbreitet, kann einem den Sonntagmorgen verderben :-)

Habe einen Bekannten, der bildet sich auch ein, keinerlei Geräusch auszuhalten. Doch wie soll ichs sagen, letztlich hat ers ausgehalten :-) In seinem Falle halte ich das "Ruhebedürfnis" für einen "frommen Wunsch", der wohnt auch nicht gerade auf dem Friedhof und kriegt genug LKW-Verkehr mit.

Rauch steigt netterweise nach oben und verhindert lange, daß man was riecht. Mit etwas Pech aber sinkt das CO2 schneller als der Qualm. Meist ists aber das CO, das schon viel früher wirkt. Weshalb es ja so wichtig ist, dann gleich rauszukommen und eben NICHT noch ne rasche Lunge voll Qualm mitzunehmen, selbst wenns für einen Hilfeschrei sein soll.

Die haben aber kalte Füße, und wenn man die Decke nicht festnagelt....es gibt auch Matratzen mit eingebauter Heizung. Sind was teuer, dafür aber in Gänz geheizt und nicht nur "in der Windelzone", außerdem sicher gegen Durchbrennen, da ja viel Platz für mehrere Tempsensoren ist. Analog nimm das Wasserbett, da liegt auch ne Heizfolie drunter und hält die Schlafqualle mollig warm.

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gUnther nanonüm
*Erich Kirchmayer* wrote on Tue, 10-11-09 21:39:

Das ist übrigens, wenn auch nicht unbedingt bewußt, sehr gut kontrollierbar. Als Kind hast du keine Verantwortung und mit Gewitter nichts zu tun. Beim meiner ersten eigenen Bude war das schlagartig ganz anders. Als verantwortlicher Leiter von Freizeiten war ich auch immer leicht zu wecken und morgens pünktlich wach - im Rest des Lebens beides nie. Und wenn ein krankes Kind neben Dir liegt, wachst Du sogar auf, wenn das leiser wird.

*gUnther nanonüm* wrote on Tue, 10-11-09 22:06:

Vor Jahren hatte ich in der Nachtschichtwoche im Ferienjob einen Preßlufthammer direkt unter dem Fenster. Die ersten beiden Tage hat mich der fast eine halbe Stunde gekostet, danach kein bißchen. Ganz anders allerdings diese unerträgliche Bum-bum-"Musik" mit dem auf maximales Aufregen optimierten Rhythmus. Bei der ist selbst fast unhörbar nahe der Hörschwelle an Schlaf nicht zu denken.

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Axel Berger

"Erich Kirchmayer" schrieb im Newsbeitrag news:ibcbhn$rk6$ snipped-for-privacy@news.m-online.net...

noja... wir haben zwei LKW auf dem Hof. Eine ganze Zeit lang war einer davon ein Actros 2544, mit diesem herrlichen V10-Motor, der beim Kaltstart erst mal alle Dachziegel vom Haus fallen lässt. (ernsthaft, ich liebe diesen Motorensound!) Im Sommer, bei offenem Fenster, mein Notfallwecker. Punkt 7:00 angerissen und woah...verpennt...

Manchmal wurde auch 8:00 draus....woah....beide LKW vom Hof und nix gehört davon....

Tja, wenns ausgerechnet da mal brennt nutzt die sonst so feine Nase halt auch nix...

CU Ralf

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Ralf Handel

Ich hab mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, bei dem genau das untersucht wurde. Keine Ahnung, wie seriös das war, dabei kam auf jeden Fall raus, dass Frauen wesentlich schneller im Schlaf auf Rauch reagieren. Fand ich auch nicht ganz unlogisch, weil Frauen ja bewußter riechen als Männer. Das scheint auch im Schlaf so zu sein.

Wenn "Bärchen" die Heizdecke ist, ist "Mausi" halt der Rauchmelder. ;-)

Naja, zumindest theoretisch, leider nutzt ja die beste Statistik nix, wenn der Einzelfall anders reagiert.

Gruß, Kathinka

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Kathinka Wenz

Hallo

Am 06.11.2010 13:37, schrieb Bodo Mysliwietz:

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hm ...

Das ist alles schön und gut aber kein Privatmann geht hin und kauft sich so ein Teil hängt das unter die Decke und denkt in 10 Jahren noch daran die Batterien zu tauschen. Das Ding ist einfach integraler Bestandteil der Umwelt geworden und wird übersehen.

Irgendwo - so habe ich es mal mitbekommen - hatte eine Putzfrau mal so ein Ding sauber gemacht. Und als sich dann die Mitarbeiter wieder zur Mittagspause trafen und ganz normal eine Zigarette rauchten gab es dann Alarm. Das Ding war vorher so verdreckt, dass es keinen Alarm geben konnte.

Außerdem hat bisher keiner erklärt, was die Testtaste überhaupt macht? Mein Verdacht ist: Es wird festgestellt:

a) Tröte trötet b) Batterie kann noch nicht ganz leer sein

Aber ein richtiger Funktionstest ist was anderes. Ein richtiger Funktionstest findet nur statt wenn ich da mit einem Rauchgas rangehe und es dann trötet.

Und dann erwarte ich nicht ein Aeorosol in einer Sprühflasche für 15,90. Der Preis sagt mir nur: Das kauft kein Idiot sondern nur du.

Oder noch schlimmer: Irgendwann kommt einer aus der Klimaliga und verbietet mir den Test der Rauchmelder weil sonst die Erde zu warm wird.

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Und wenn ich dann so lese was es alles an Fehlalarmen gibt dann weiß ich außerdem noch dass man einfach irgendwann die Batterie rausnimmt und das war es dann.

Also wenn überhaupt dann nur verkabelte Systeme mit drei Sensoren in einem Zimmer von denen zwei *gleichzeitig* Alarm geben müssen, damit ein echter Alarm vorliegt. Und die Anlage muss natürlich einen defekten Sensor der Daueralarm gibt auch melden. Und dann muss es ein Erinnerungssystem geben, so dass man tatsächlich dann auch nachsieht ob das Ding noch tut.

Herzliche Grüße Wolfgang

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Wolfgang Uhr

Am 12.11.2010 21:04, schrieb Wolfgang Uhr:

Über inen Zeitraum von einigen Jahren habe ich noch nie einen Fehlalarm gehabt. Allerdings auch noch keinen richtigen. Selbst wenn mal zur Familienfeier einige Raucher in der Wohnung waren. Da hat allerdings nie ein Raucher näher als 3m dran gesessen. Da könnte der Verdacht naheliegen das er im Ernstfall gar nicht funktioniert ;-)

Man kann schon froh sein wenn sich Privatleute überhaupt einen biligen unter die Decke pappen der erst bei deutlichen Rauchschwaden anspricht. Teures High-Tech kauft kaum einer.

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Bodo Mysliwietz

Da kann ich zumidest aus meiner eignen Erfahrung widersprechen. Wegen "Geruch" ist meine Frau noch nie afgewacht und durch die Wohnung gelaufen bzw. mal einen Blick aus dem Fenster zu werfen. Ich schon mehrfach. Ich werde auch von dem Geruch von frisch gekochtem Kaffee wach :-)

Nein. Mausi saugt das letzte bischen Wärme aus Bärchen, so daß Bärchen am nächsten morgen erfroren ist ;-)

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Bodo Mysliwietz

"Wolfgang Uhr" schrieb im Newsbeitrag news:ibk6lk$4ot$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hi, deshalb fängt ein normaler Melder ja auch nach Jahren an, wiederlich zu greinen, wenn seine Batterie stirbt. Meine machten das alle paar Monate, bis ich ein Einsehen hatte und die Akkus durch gute Batterien ersetzte.

Meist von einem der Raucher absichtlich zugeschmiert. Etwa indem ein Pommfrit in die Ritzen gequetscht wird. Ist widerlich, aber nach einigen Wochen gammelt das zu einer kittartigen Masse, die fast schon wieder professionell aussieht. Zumal ab da ja darunter gequarzt wird und der Rauch gerbt und konserviert...

Genau. Elektronik- und Powertest. Macht der Melder auch automatisch, alle paar Tage oder Wochen, aber dann ist vielleicht gerade keiner da oder es soll keiner merken. Deshalb die Taste, die sagt ja auch "bin gerade da und ertrage den Piep.."

Nö. Oder fährst Du auch mit Deinem Auto vor eine Wand, um den Gurt zu checken? Die Sensoren sind sowas von getestet, als Fehlerquelle kommen die lange nach den Batterien oder der Elektronik.

Die sollen auch auf Rauch nicht gleich reagieren, sondern auf "Rauch von Schwelbränden". Rauch ist nämlich ansonsten kaum zu unterscheiden von Staub oder Autoabgasen, die von draußen hereinwehen. Der Rauchkringel einer Zigarette ist zwar schön deutlich, aber als Auslöser nicht unbedingt sinnvoll. Der Sensor soll viel früher ansprechen...eine Zigarette ist ja schon richtiges Feuer, richtige Glut.

Das passiert hoffentlich. denn weshalb in solchen Dosen Ozonschichtkiller drin sind ist unerklärlich.

dann wechselt man den Melder. Wer einfach nur abschaltet, wird ansonsten auch beim Überholen die Augen zumachen. Weils dann nicht mehr so riskant aussieht...

Nö, llieber passiv in jedem Raum einen Melder mit Batterie oder am Stromnetz, dazu gewisse Austauschmöglichkeiten etwa durch Lüftungsgitter in Türen...dann kann der defekte Schlafzimmerquäker vom Flurlärmer gestützt werden.

Btw, es gab mal Melder, die in diesem Deckenbaldachin der Zimmerlampe einsaßen und dort wenn möglich auch gleich Strom hatten...wenn der Elecktricker das Kabel gezogen hatte. Kennt einer einen Link dazu?

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gUnther nanonüm

Hallo,

Am 12.11.2010 22:44, schrieb Bodo Mysliwietz:

du hast keine Chance, wenn du dich auf menschliche Empfindlichkeit verl=E4sst. Mangel an Sauerstoff wirst du nicht riechen und es wird dich eher noch schl=E4friger machen als wecken. Die meisten Opfer bei Br=E4nde= n sind tot, bevor sie verbrennen. Hei=DFer Rauch und Brandgase steigen nach oben und sind deshalb an der h=F6chsten Stelle des Raum zuerst feststellbar, wo der Rauchmelder h=E4ngen sollte oder in Bad oder K=FCche= n Hitzesensoren. Je nach Brandursache und Raumausstattung entwickeln sich auch schnell unterschiedlich giftige Rauchgase.

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Lothar Hügel

Am 12.11.2010 23:08, schrieb gUnther nanonüm:

Das mit dem Auto ist ein gutes Beispiel. Ein echter Bremsentest zum Beispiel findet auf einem Prüfstand statt. Kein Prüfer schaut nur nach ob die Bremsbacken zusammengehen wenn einer auf die Bremse tritt.

Und ein Gurt ist ein Verschleißteil und kein Gebrauchsteil. Der ist nach einem richtigen Unfall hin.

Das gilt nicht wenn man Sabotage mit zu berücksichtigen hat wie ich gerade habe lernen dürfen. Das ist zwar im privaten Bereich sooo nicht zu erwarten aber hier sind unbeabsichtigte Dinge auch denkbar.

Ich denke da an die Oma, die zum Hausputz kommt und die schöne Halterungen für die Geruchssteine an den Decken sieht, die runter macht und mal so richtig spült und dann neue Steine einsetzt.

Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, dass diese Ozonkillertheorie stimmt: Wenn was drin ist was nicht reingehört und das nicht notwendigerweise drin sein darf dann gehört es raus - ok. Aber wenn jemand so Dinger verhökern will, dann muss er beschreiben wie die Funktion getestet werden kann. Ich brauche also ein Testgas und das Testgas muss irgendwo definiert sein.

Im "Prospekt" dieser Sprühflasche steht nur Aerosol und damit ist es für mich erst mal irgend ein beliebiges und dann ist ggf. ein euro schon viel. Aber für 15,90 will ich schon genauer wissen was ich eigentlich teste.

Wenn das Ding auf Rauch reagieren soll, dann muss es auf Teile des Lichtspektrums empfindlicher regieren als auf andere Teile des Spektrums. Das aber kann ich mit einem beliebigen Aeorosol aber nicht testen. Das Aeorosol reduziert nur die gesamte Transmission auf der Messstrecke weil irgendwo ein paar Tröpfchen im Weg sitzen. Das kann ich aber auch erreichen in dem ich das Gerät öffne und ein Blatt Papier zwischen LED und Sensor halte. Das geht wahrscheinlich trotz der Tatsache, dass man das Gerät dabei öffnen muss sogar schneller. Mit dem Aeorosol muss man so ein Ding wahrscheinlich richtig einlullen damit was von dem Zeug reinkommt in den Sensor. Wenn man Glück hat kann man dann wahrscheinlich drei bis fünf Tests mit einer Flasche machen.

Also aus reinen Kostengründen würde ich von sowas abraten. Entweder verkabelt und dann alle Geräte über ein Netzteil von einer Stelle aus versorgt oder man nimmt die Batterie. Aber niemals n Netzteile. Selbst optimistisch gerechnet kostet ein Netzteil 5 Euro im Jahr an Strom. Und dem Ding ist es gleich ob es einen oder 30 Sensoren versorgt.

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Wolfgang Uhr

"Wolfgang Uhr" schrieb im Newsbeitrag news:ibli78$s5v$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hi, der Bremsentest auf dem Bremsenprüfstand prüft vielleicht die Haltekräfte, aber wenig mehr. Hast Du da noch nie zugesehen? Ne Vollbremsung für nen plötzlichen Fußball von der Seite macht aber mehr her...

Ein "Unfall" ist nur ein Wort. Dazu zählen auch seitliches Touchieren von Leitpfosten oder das Reinfallen in offene Gullilöcher. Und Du begehst Unfallflucht, wenn Du danach einfach so weiterfährst. Den Gurt kümmert das alles nicht :-)

Sabotage ist Sabotage. Was hat das mit "normalerweise erwartbaren Ausfallgründen von Billigmeldern" zu tun?

Jaja, oder das Kindelein, das den mal im Aquarium testet und hinterher wieder anbringt. Oder einfach die Batterie für seine Bastelei verbraucht.

Das "Testgas" ist ein Aerosol, eine feste Luftbeimischung, die so feine Teilchen hat, daß sie als "Rauch" durchgehen kann. Dazu wird eine in Luft unlösliche Chmeikalie durch eine Düse versprüht...als Lösungsmittel in der Dose ist dann wie in Haarspray meist irgendein Ozonlochstoff drin. Denn der funzt als Lösungsmittel für das staubbildende Rauchmittel und zugleich als Druckgas und als Düsenhilfsstoff...und ist inert genug, daß sich innen keine Beläge absetzen oder Klumpen bilden.

Es muß den meisten Benutzern eigentlich reichen, wenn sie auf der Pulle ein Prüfzertifikat lesen. Das ist wie bei der Tanke, da reicht das ISO-Signet, eine "Zutatenliste" wie beim Apotheker will da keiner lesen.

Ganz so einfach ist das nicht.

Damit kann man sicher die Alarmschwelle triggern, ja. Doch ist das das Ziel eines Tests?

Eben daran erkenne ich, daß Du sowas noch nie benutzt hast. Die "sichtbaren" Rauchgase aus solchen Pullen sind für den Benutzer gedacht, damit der merkt, daß da was rauskommt. Der Sensor reagiert nicht auf diese sichtbaren Rauchzeichen, sondern auf einen ebenfalls enthaltenen Stoff, der alleine praktisch unsichtbar wäre. Und damit schwer in der Handhabung. Ist wie mit den Leuchtfackeln der Feuerwehr, die machen Licht, aber auch ein Blinder kann anhand des Geruchs und der Hitze bemerken, daß die brennen.

Das Ding würde natürlich nicht mit einem "Trafo-Netzteil" angeklemmt, sondern über einen Kondensator...die paar Mikroampere an Blindstrom machen Dich nicht arm. Für Alarmfälle braucht man bloß eine bis dahin sparsame Schaltung, anschließend aber kann man aasen, was mit einer Batterie soeine Sache ist. Auch eine Blitzlampe z.B. ist dann kein Problem. Und ein Energiespeicher für tagelange Stromausfälle reicht allemal.

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gUnther nanonüm

"Lothar Hügel" schrieb im Newsbeitrag news:ibkvl2$lt3$ snipped-for-privacy@online.de...

Hi, manche Leute können das wirklich riechen. Nur ist ein Schwelbrand meist so langsam, daß die Veränderungen nciht kraß genug erfolgen, Dein Hirn ausreichend zu erschrecken. Normalerweise veratmen wir in geschlossenen Räumen ja auch die Luft nachts. Man erstickt nicht dank diverser Undichtigkeiten, aber der Sauerstoffgehalt in kleinen Schlafzimmern kann durchaus auf unter 16% sinken nachts.

Und CO2 sinkt, genau wie gewisse Giftstoffe, etwa CO. Deshalb sollte ein gewisser "Zug" in Wohnungen nicht gänzlich verhindert werden, dadurch wird die "Schichtbildung" der Rauchgase gemindert und die Wahrscheinlichkeit, daß ein Schwaden die Nase kitzelt oder den Melder erreicht erhöht.

Reply to
gUnther nanonüm

Am 13.11.2010 09:28, schrieb Wolfgang Uhr:

Zunächst sollte man ertmal wissen wie die meisten einfachen Rauchmelder funktionieren. Zwischen der emittierenden Diode und der Empfängerdiode besteht kein linearer weg. D.h. wenn die emittierende Diode leuchtet bleibt bei sauberer Luft die Detektordiode dunkel signalfrei. Zu einem Signal kommt es wenn an Aerosolpartikeln das Licht rechtwinklig zum Strahlengang gebrochen/reflektiert wird.

Dazu reicht i.d.R. ein Aerosol auf Treibgas/Alkoholbasis - ähnlich Diskonebelmaschinen. Je nach Treibgas und Alkoholgemisch können damit aber auch Systeme mit linearem Strahlengang auf z.B. IR-Basis getestet werden, da oftmals eine CKW und eben Alkohole eingesetzt werden die dann auch in einem rel. breitem IR-Bereich für Absorbtion sorgen.

Na wenn ich den Techniker sehe der bei uns Regelmässig im Betrieb mit einer Teleskopstange von Brandmelder zu Brandmelder rennt, kommt der erheblich weiter. Ich bin ihm noch nie hinterhergelaufen, vermute aber das er dutzende schafft.

Was kostet eine Lebensversicherung die eh keine Leben rettet?

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Bodo Mysliwietz

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