Seltsame Wahrnehmung

Der Transrapuid-Unfall beschäftig Presse, Politik und auch hier die Group.

Der explodierten Flüssiggasbehälter bei Feldbach wird ünerhaupt nicht wahrgenommen.

Wobei der Transrapid-Unfall uns persönlich so gut wie nicht betrifft (wer ist denn damit schonmal gefahren?). Flugzeugunglücke mit gleichen und mehr Toten sind schon fast alltäglich.

Aber Flüssiggasbehälter stehen fast an jeder Häuserecke. Wenn so einer hoch geht, kann jeder von uns betroffen sein.

Nur das nehmen wir offensichtlich überhaupt nicht wahr.

Seltsam, oder?

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Michael
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

Der Ort heißt Lehrberg, Flüssiggasbehälter explodieren nicht und haben das auch dort nicht getan (macht Mühe, einen Unfallhergang korrekt nachzulesen und zu verstehen?), und Du bist hoffentlich nur Gewerkschafts- oder Parteifunktionär und hast keine verantwortungsvollen Aufgaben.

Den meisten Teilnehmern dieser NG dürfte die Spitzentechnologie einigermaßen nahestehen, viele davon sind sicher schon mit dieser Bahn gefahren, und die meisten dürften ein gewisses Verantwortungsgefühl für den technischen Fortschritt empfinden und daß er stattfindet - der Wohlstand unseres Volkes hängt davon ab.

Noch was?

Die meisten Haushaltsunfälle passieren, weil Hausfrauen von der Leiter fallen. Verbietet Leitern, stellt Volksredner aufs hohe Roß!

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Wenn ich von der Leiter falle, bin erstmal selber darauf gestiegen. Wenn ein Flüssiggas-Luft-Gemsich (ja.. ich weiss, Flüssigas alleine explodiert auch nicht) in der Nachbarschaft explodiert und mich wegpustet, hatte ich keinen Einfluss darauf.

Die Gefahr in der eigenen Nachbarschaft sollte eigentlich jeden interessieren - oder?

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Michael

Michael schrieb:

zudem fahren Flüssiggasbehälter immer wieder durch unsere Straßenzüge. Ja sie stehen oft auch in direkter Nachbarschaft.

Fakt dürfte aber halt sein das mit dem Transrapidunglück ein Treffer ins high-tech-wirtschaftspolitische Herz gesetzt wurde. Die gleiche Anzahl Toter bei einem Busunglück nach einem geplatzten Reifen würde vermutlich nicht die gleichen Folgen auf politischer Ebene nach sich ziehen (Abbruch von Auslandsreisen durch hochrangiger Politiker).

Michael, die gleiche Frage hatte mich auch beschäftigt. Ebenfalls bin ich stark irtitiert wie schnell und stark man sich hier den Kopf darüber zerbricht wie blöd doch der einzelne Mensch sein muß das es zu dem Unfall kam. Was weiß man den schon konkret von den administartiven Vorgängen, Verantwortlichkeiten, Zeitplänen, Ausbildungen, technischen Sicherungsmaßnahmen oder gar Fehler in der Steuerungstechnik?

Am Düsseldorfer Flughafen kann man vermutlich Froh sein das die Einschienenbahn nicht auf 400km/h beschleunigt - denn fahren tut sie kaum. Und wenn man das immer wider mit bekommt sollte es schon seit Jahren ein Dorn im Auge einer "High-Tech"-Nation und dessen Konzerne sein.

Zu den beiden aktuellen Unfällen möchte ich lieber weiter abwarten und bin in Gedanken bei den Hinterbliebenen.

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Bodo Mysliwietz

Flüssiggas in Tanks ist Uralttechnik. Die wesentlichen Dinge sind längst erfunden. Man kennt die Gefahren. Meistens passiert nichts. Wenn was passiert, dann gleich spektakulär. Wer hat ein Rezept dagegen? Viel fällt mir nicht ein. Außer vielleicht, dass man solche Behälter vielleicht auf das Dach stellen sollte. Dann fliegt dieses evtl. weg. Aber es bricht nicht gleich das ganze Haus zusammen, weil die Fundamente stehen bleiben. Was die Sicherheitsbestimmungen angeht: Dies gibt es sicher schon lange. Es wird Viele geben, die sie für übertrieben halten. Andere nehmen sie ernster. Was soll man dazu sagen? Ist wohl eher ein psychologisches als ein technisches Problem. Aber hier ist eine technische Gruppe.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

full ack Der Mensch vergisst gerne und schnell. Wenn eine zeitlang nichts passiert, werden die Sicherheitsmaßnahmen für unnötig und übertrieben gehalten und verworfen.

Andersherum geht das auch: Auch wenn präventiv erkannt wurde, dass ein bedeutsames Risiko besteht, werden Sicherungsmaßnahmen erst für erforderlich gehalten, wenn Schäden eingetreten sind.

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Michael

Was soll das bringen, es explodiert nicht der Tank sondern es tritt irgendwo im Rohrsystem wie auch schon gesagt wurde Gas aus, dass sich ansammelt.

Wenn schon, dann anstatt aufs Dach wäre vielleicht im Garten bei weitem sinnvoller.

MfG Matthias

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Matthias Frank

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Matthias Frank schrieb:

Richtig. Da offenbar alle zu bequem waren, den Unfallablauf mal nachzulesen: Ein Tank wurde undicht, es bildete sich eine Gaswolke (die naturgemäß aufgrund ihrer niedrigen Temperatur in Bodennähe bleibt). Aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen brachte die Feuerwehr nicht etwa ihre großen Puster (Entrauchungsventilatoren) in Stellung, um diese Wolke zu verwirbeln und zu verteilen und unter die Ex-Grenze zu verdünnen, sondern besprühte sie mit Wasser (müssen das wohl mit Ammoniak verwechselt haben). Die zündfähige Wolke trieb dann auf eine Bäckerei zu, und da man offenbar zu dämlich war, dort rechtzeitig den Strom abzustellen und andere Zündquellen zu beseitigen, wurde sie entzündet und brannte flagrant ab, was dann wegen der Gasmenge trotz fehlender Verdämmung eine zerstörerische Druckwelle verursachte.

Immerhin war die Feuerwehr anschließend dann doch so schlau, den Gastanker, der da noch in den Trümmern rumstand, kontrolliert zu entleeren und das austretende Gas abzufackeln.

Hätte angesichts soviel versammelter "Kompetenz" auch nichts genützt.

Gasunfälle sind nicht auf Flüssiggas beschränkt: Vor einigen Jahren hatte hier ein Baggerfahrer bei Straßenarbeiten die Gasleitung erwischt, ein bißchen angehoben und aus der Hauswand eines Altenheims rausgerupft - gesagt hatte er dann aber nichts, das Gas strömte lustig durch die Wand in den Keller des Altenheims. Aufgrund des Gasgeruchs ging dann mal der Hausmeister mit der Kippe im Gesicht in den Keller nachsehen - dessen Leiche hatte man dann als letzte aus den Trümmern des explodierten Hauses ausgegraben (insgesamt 12 Tote: - er hat übrigens zwei Jahre auf Bewährung gekriegt).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Dann legt man halt keine Gasrohre ins Haus, sondern baut auch die Heizung auf's Dach. In Holland durchaus üblich.

Auch. Nur - wo kriegt man im Ortszentrum einen Garten her?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Na ja wenn du in einer Bäckerei alles ins Dach Verlegen willst (Backöfen und so) kannst du auch gleich das Dach zum Erdgeschoss machen. Allein aus statischen Gründen ist es in meinen Augen Quatsch den Tank aufs Dach zu verlegen. MfG Matthias

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Matthias Frank

Die meisten Bäckereien scheinen ihre Öfen mittlerweile elektrisch zu betreiben. Frag' mich bitte nicht, warum. Ich weiß es nicht. Außerdem geht den Berichten nach zu schließen nicht mal hervor, ob der Gastank überhaupt zur Bäckerei gehörte.

Die Statik ist ein anderes Thema.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

t.

Gib mal einen Tipp, wo man was findet? Hier die Presse schreibt dazu nur 3 Zeilen auf der dritten Seite.

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Michael

Moin,

Michael schrub:

Das halte ich für eine ganz normale und gesunde Abschätzung.

Ebenso. Im Vorfeld einer Katastrophe kann man kaum deren Warscheinlichkeit abschätzen. Wenn man in Folge eines Unfalls die Sicherheitsmassnamen hochschraubt und dann wenn weiter nichts passiert, die Sicherheitsmassnamen wieder abbaut, dann pendelt sich das von alleine auf ein sinnvolles Maß ein. Völlig normal und vernünftig.

Der Mensch neigt IMO dazu, seltene Risiken überzubewerten.

Durch Verkehrsunfälle komme einige tausend Menschen in DE pro Jahr ums Leben. Das kratzt aber kaum, weil es alltäglich ist. Es ist sozusagen ein bekanntes Risiko. Vorsichtig wird Mensch erst, wenn es sich um ein unbekanntes Risiko handelt, eine Sache, die nur selten passiert. Selten heißt nämlich, dass keine Erfahrungswerte existieren, die die Gefahr intuitiv erfassbar machen.

Gutes Beispiel ist der Unfall mit der Concorde in Frankreich. Selbst wenn man den Unfall mitrechnet, ist die Concorde noch das sicherste Flugzeug, dass jemals geflogen ist. Und trotzdem wird es plötzlich als Sicherheitsrisiko betrachtet.

Das gilt auch in anderen einfacheren Dingen: Die meisten Menschen versichern sich gegen Autoklau, Einbruch,... Obwohl jeder weiß, dass die Gefahr dass sein Auto geklaut wird sehr gering ist und dass er in die Versicherung auf lange Sicht mehr Geld einzahlt, als er heraus bekommt, schließt er dennoch die Versicherung ab. Oder Lotto - das selbe. Lieber jede Woche einen überschaubaren Betrag zahlen und dafür die Chance haben, ein mal eventuell ganz viel Geld zu gewinnen. Wirtschaftlich betrachtet ist das völlig blödsinnig. Wer sich nicht versichert und nicht Lotto spielt wird wahrscheinlich am Ende des Lebens am meisten Geld aufgehäuft haben.

Siehe z.B. auch die Angst vor Terror in unserer heutigen westlichen Welt. Wie viele Terrortote hat es denn in Deutschland in den letzten Jahren gegeben? Anders gefragt: Wäge der normale Bundesbürger bereit, seine Freiheit (also z.B. nicht überwacht zu werden) zu opfern, um die Gefahr an einem Verkehrsunfall zu sterben um 0.0001% zu senken? Wohl kaum.

CU Rollo

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Roland Damm

Roland Damm schrieb:

Wird z.B. mit Kernkraftwerken aber genau so gemacht.

Wenn auch durchaus umstritten.

Vor allem, weil man dem Verkehr kaum entgehen kann, wenn man nicht ständig zuhause bleiben will.

Und ein unvermeidliches, wenn man keine extremen Lebensformen erwartet.

Da gibt es durchaus sehr unterschiedliche Typen. Von übervorsichtig bis grenzenlos leichtsinnig. Insgesamt darwinisiert sich das langfristig raus. Allerdings wird mittlerweile mitunter mit Schadenspotenzialen gearbeitet, die die ganze Weltbevölkerung auslöschen könnten. Ob dann Darwin noch wirkt?

Da muss man anscheinend zwischen Laien und Spezialisten unterscheiden. Bei richtig gefährlichen Dingen haben BEIDE KEINE ERFAHRUNG. Allerdings gelingt es den Spezialisten - mit Restrisiko - das Risiko durch diverse mathematische Modelle abzuschätzen.

80% Bauch, 20% Verstand. So tickt der Mensch.

Statt Lotto darfst du auch Patentanmeldungen setzen. 97% werden lt. Süddeutscher Zeitung NIE genutzt. Eine brauchbare Anmeldung kostet

15.000...30.000,- Euro. Eine Anmeldung muss also im Schnitt 33 weitere bzw. 495.000...990.000,- Euro einspielen, nur um den ganzen Patentapparat für die ungenutzten finanzieren zu können. Etwas anzumelden, will also wohl überlegt sein.

Deshalb suchen sich die Terroristen ja auch gerne möglichst medienwirksame Ziele und machen nicht stattdessen irgendwelche Hinterhofmorde. Aber Terror im Namen ihres Gottes, DESSEN Schöpfung sie mit ihren Aktionen zerstören und in den Dreck ziehen - wer soll das überhaupt verstehen können?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb in de.sci.ing.misc:

Die Angaben dazu divergieren, aber in einem Bericht war zu lesen, dass der defekte Gastank zu einem Nachbaranwesen gehörte.

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Christian Schumacher

Ralf Kusmierz schrieb in de.sci.ing.misc:

Ich kenne die konkrete Ausrüstung der örtlichen Feuerwehr nicht, aber am häufigsten vorkommend sind Lüfter, die mit einem Verbrennungsmotor betrieben werden. Die wären wohl zum Verwirbeln einer Gasansammlung nicht geeignet. Wasserbetriebene Lüfter gibt es zwar auch, sind aber eben seltener und waren daher dort möglicherweise nicht sofort verfügbar.

Wenn Du die Verdünnung der Gasansammlung durch Ventilation als Mittel der Wahl vorschlägst, sehe ich übrigens keinen Fehler darin, dies durch Wasser im Sprühstrahl zu versuchen.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass es dort heiße, in Betrieb befindliche Backöfen gab. Ist gegen 8 Uhr nichtmal unwahrscheinlich. Selbst wenn man die bereits abgestellt haben sollte, bleiben die noch eine ganze Weile heiß. Zündquellen sind darüber hinaus vielfältig. Es muss nicht unbedingt eine Zündquelle gewesen sein, die auf einfache Weise hätte vermieden werden können.

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Christian Schumacher

Roland Damm schrieb:

Hallo,

kommt darauf wie man da statistisch vergleicht. Bei=20 Bruchlandungen/insgesamt gebaute Flugzeuge des Typs schaut es schlecht=20 f=FCr die Concorde aus. Ich bin mir nicht sicher ob das auch f=FCr=20 Tote/Millionen Passagier-Kilometer so stimmt. Mit den neuesten Airbus=20 und Boeing Modellen bei denen es bisher noch keinen Unfall gab kann die=20 Concorde jetzt nicht mehr konkurrieren, gegen die Null schaut man in=20 vielen Statistiken schlecht aus.

Bye

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Uwe Hercksen

Christian Schumacher schrieb:

Hallo,

wobei aber in einem modernen Brotbackofen nichts so hei=DF werden sollte =

das es eine Z=FCndquelle f=FCr ein Erdgas-Luft Gemisch darstellt. Man=20 braucht dort keine 600 =B0C, siehe hier:

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w=E4re da schon erheblich gef=E4hrlicher.

Bye

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Uwe Hercksen

Moin,

Christoph Müller schrub:

Ist aber immer ein wenig auf den blauen Dunst hin gerechnet. Unfälle passieren halt immer dann, wenn Vorschriften missachtet werden.

Also kann man dem Risiko entgehen, nur kaum einer tut es, weil der Preis zu hoch wäre. Es ist eine Frage des Preises.

So lange es nur die Menschheit auslöscht - ja ;->

Aha? Stimmt, basierend auf einer meiner Ideen hat auch jemand ein Patent für die Schublade produziert. Nur so sicherheitshalber, damit es die Konkurrenz nicht bauen darf (falls sie auf die blödsinnige Idee kommen sollten, es zu versuchen, weil es ist nämlich eine eher blöde Idee)

Besonders witzig - wenn es auch nicht das richtige Wort ist - fand ich ja die Geschehnisse der letzten Tage: Der Papst hat abgeblich gesagt, dass der Islam versucht seine Religion mit dem Schwert zu verbreiten und die Reaktion der Islamisten war: 'Das ist eine böse Anschuldigung und deswegen werden wir alle Ungläubigen umbringen'. Noch Fragen?

Aber zurück zum Thema: Wie viele Flugzeugabstürze hat es gegeben, bei denen ein Flugzeug in so heftige Böen gekommen ist, dass z.B. der Schwanz abreißt? Rund garkeinen, in der gesamten Luftfahrtgeschichte. Übrigens was abstürzende Fahrstühle angeht, sieht es ähnlich aus. Bei Schiffen hingegen wurde und wird die Wahrscheinlichkeit von Monsterwellen wissenschaftlich exakt unterschätzt. Windböen für Flugzeuge und Wellen für Schiffe sind zwei schön korrespondierende Beispiele: In beiden Fällen gibt es verlässliche Zahlen nur für häufige schwache Ereignisse. Aus dieser Häufigkeitsverteilung wird auf die Wahrscheinlichkeit von Extremereignissen hochgerechnet. Bei beiden Beispielen ist diese Hochrechnung falsch, einmal in die eine Richtung, einmal in die andere. Das heißt, in diesen Fällen liegt die 'wissenschaftliche' Abschätzung des Risikos um ein paar Zehnerpotenzen daneben. Es geht nun mal nicht besser ohne Erfahrungswerte - und ich fürchte, das gilt auch für die Sicherheit von Atomkraftwerken.

CU Rollo

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Roland Damm

Roland Damm schrieb:

Trotzdem ist man sich damit derart sicher, dass man der Auffassung ist, die Existenz von Millionen Menschen dran zu hängen. Mag' sich jeder seinen Teil dazu denken.

Logisch. Manche Unfälle passieren aber auch, WEIL man sich an die Vorschriften hält. Nämlich dann, wenn es sich um für den konkreten Fall schlechte Vorschriften handelt.

So kann man es durchaus betrachten.

Da fällt mir jetzt nichts mehr ein. ;->

Ich denke, das hat der Papst recht geschickt gemacht. Ist dir aufgefallen, wie schnell die obersten Verrter des Islam sich wieder eingekriegt haben? In welch auffallender Harmonie das gestrige Treffen über die Bühne ging? Klar - ein paar übriggebliebene Spinner wird's immer geben. Aber das Gesamtergebnis finde ich im Moment durchaus beeindruckend. Es sieht fast so aus, als würden die obersten Führer des Islam allmählich zur allgemeinen Mäßigung aufrufen.

Dann hat der Papst mit seinem Auftritt WESENTLICH mehr geschafft, als Bush mit seinem ganzen Militär, Geheimdiensten usw. Bush sorgte dafür, dass im Irakkrieg nun fast genauso viele eigene Leute ums Leben gekommen sind, wie der (vorgeschobene) Grund - 9/11 - auch. Zusätzlich hat Bush einen unglaublichen Ansehensverlust der USA in der ganzen Welt mit den Begleitmaßnahmen (Gefängnisse, Verhörmethoden, ...) erreicht.

Bis jemand gemerkt hat, dass man die Flugzeuge WEICH bauen muss, eine ganze Menge. Seitdem hat man von solchen Unfällen meines Wissens nicht mehr viel gehört.

Na ja - die Erkenntnis, dass es so viele davon gibt, dass sie berücksichtigt werden sollten, ist noch ziemlich neu. Das weiß man erst seit kurzem durch einen speziell dafür hochgeschossenen Satelliten. Vermutlich wurden bisher vielen Havarien ganz andere Ursachen unterstellt, weil man an so große Wellen einfach nicht recht glauben konnte. Vieles hielt man schlicht für Seemannsgarn. Die Erkenntnis der ZAHLREICHEN Monsterwellen ist höchstens ein halbes Jahr alt. In diesem Zeitraum ist es schwer, die ganze Weltflotte dieser neuen Erkenntnis entsprechend umzurüsten. Bisher hat's ja auch funktioniert. Die Versicherungen haben das alles schon mit eingepreist.

Mit den Monsterwellen scheint man sich dabei ziemlich vertan zu haben. Den Satellitendaten nach zu schließen scheint es diese Wellen weit häufiger zu geben als bisher gedacht.

Ich sehe schon - wir scheinen ganz ähnlich zu ticken.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

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