suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

Am 11 Apr 2011 20:30:15 GMT schrieb Jan Bruns: ?

Das ist das Verhältnis von Fixkosten zu variablen Kosten der STROMGESTEHUNGSKOSTEN in einem Gaskraftwerk. Mit dem StromPREIS, der durch Angebot und Nachfrage im Netz entsteht, hat das reineweg gar nix zu tun.

Nun, die GESICHERTE Leistung aus Windkraftanlagen ist bekannt: bei der derzeitigen Regelzonengröße etwa 6% der Nennleistung (also schon etwa 30% der Durchschnittsleistung), bei deutschlandweiter Einspeiseregelung 8%, bei europaweiter 10% der Nennleistung. Das kommt natürlich dahger, dass immer irgend wo Wind weht und die über den gesamten Globus gemittelte Windleistung sehr konstant ist. Dennoch ist die gesicherte Leistung nicht zu verwechseln mit einer "immer garantiert anliegenden Leistung", sondern bemisst sich nach Netzstabilität, die natürlich auch von den vielen weiteren Kraftwerken und der Lastverteilung im Netz abhängt. Außerdem nimmt die gesicherte Leistung aus Windkraftanlagen mit deren Anteil an Netzleistung ab, weil mit steigendem Anteil die Windleistung immer mehr selbst zur Regelleistung beitragen müsste. Quelle für diese Daten ist die "Große Netzstudie" der DENA.

Da der Bedarf an Backupleistung von der gesicherten Leistung abhängt, ist er also sicher ziemlich deutlich unter 1. Du hättest also doch schon mal nachschlagen sollen :-)

Nun kommt erschwerend dazu, dass wir Leistung aus Speicherkraftwerken ziehen können, was den Bedarf an Backupleistung durch herkömmliche Kraftwerke zusätzlich verringert. Wie viel das aber ist, hängt von der Dauer der Flauten ab und von deren Verteilung.

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Tom Berger
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Am 11.04.2011 20:52, schrieb Christoph Müller:

[...]

Das ist schwachsinniges Kontextentsllen.

...und hättest Dir damit den Aldi-link definitiv sparen können oder einfach mit einem Smiley schmücken sollen.

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Bodo Mysliwietz

Tom Berger:

Auf den Seiten der Strombörse EEX ist aber auch von Baseload-Preisen im Bereich von knapp 60 EUR/MWh die Rede. Wäre doch wohl auch mysteriös, wenn Gestehungskosten und baseload-Börsenpreise sonderlich weit voneinander abwichen.

Naja, ob nun 0.9 oder 1 ist doch auch echt egal. So genau kann ich eh' nicht hingucken. Und so fein ist diese Diskussion hier auch definitiv nicht.

Ich sage doch auch nicht, daß Speicher unsinng wären, nur daß die Flauten so Voluminös sind, daß es eben nochmal etwa das gleiche (wie Leistungsmittel) von irgendwas anderem als Leistungsreserve braucht. Das Leistungsmittel ist schliesslich, woran zumuindest ich mich bei der Bemessung des Windkraftanteils orientiere. Wenn das bei 50% des Strommixes läge, hätten wir ja schon zeitweise enorme Überproduktion allein aus Wind, aber eben um den Preis derber Lücken.

Mal andersrum argumentiert: 50% mittlerer Windanteil heisst irgendwie sowas wie knapp 200% (des mittleren Leistungsbedarfs) installierte Nennleistung, vorausgesetzt man wird diese Gesamt-Nennleistung überhaupt wenigstens in groben Zügen los. Andernfalls noch mehr. Wenn dabei insgesamt aber nur 50% Energieanteil rauskommen, kann das ja nur großvolumige Lücken bedeuten. Was machen wir also im Sommer, wo sich teils wochenlang kein Lüftchen rührt, wenn nicht irgendwas verbrennen? Mit etwas Pech ist das auch noch ein trüber Sommer, in dem zudem noch PV und solarthermische Geschichten mangels Direktstrahlung weitgehend wegfallen oder zumindest stark einbrechen. Wird schon irgendwie zu regeln sein, aber doch eher nicht ohne zeitweilige 100%ige Verbrennung des Bedarfs.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Süß. Und Einspritzpumpen in Diesel-Motoren können noch viiiiieeeeel mehr und sind auch nicht wesentlich teurer.

Daß es um Volumenströme von l/s oder eher m³/s geht, hatte ich als implizit angenommen, wo es um Pumpspeicherkraftwerke geht.

Wenn das richtige Abmessungen haben soll und nicht Kärcher-Größe hat, kommst Du mit GFK finanziell wohl eher nicht gegen Stahl an. (Wieso werden eigentlich die genannten Diesel-Einspritzpumpen nicht aus GFK gemacht (AFAIR)? Festigkeitsprobleme?)

Ja, du erkennst so manches nicht. Aber das hatten wir ja schon.

Munterbleiben Olaf

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Olaf Kessler

Am 11.04.2011 21:58, schrieb gUnther nanonüm:

Ja. Man kennt deutlich effektivere Methoden und pflegt diese auch überwiegend anzuwenden. Offene Kamine sind eher eine Rarität.

Es geht darum, wie man auf solche Leitungen generell verzichten kann. Kleine Öfen sind doch viel praktischer, als erst eine riesen Fabrik zu bauen und drum rum alle Straßen für die Fernwärmeleitung aufzureißen. Können diese kleinen Öfen noch Strom produzieren, dann kann man sich den Aufwand mit der Fabrik und den aufgerissen Straßen sparen.

Du solltest dich erst mal über die verfügbare Technik informieren, bevor du sie in Bausch und Bogen verdammst. Wir betreiben hier selber ein Mikro-BHKW mit Linear-Stirlingmotor. Ist auch nicht nennenswert lauter als eine normale Heizung.

Ist aber doch längst nicht mehr der Fall. Mit Kohleöfen wird in London schon lange nicht mehr geheizt.

Das solltest du jetzt aber mal erklären. Wüsste nicht, weshalb ich das tun sollte.

Warum sollte man für Wohnung Automotoren verwenden?

Warum sollte ich das denn nicht glauben? Ich praktizier's doch.

Der Stirling läuft lt. Hersteller 5 Jahre wartungsfrei. Der Sammelvorgang läuft über das bereits installierte Stromnetz.

Das ist ein riesen Vorteil!

Welche meinst du?

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Christoph Müller

Am 11.04.2011 20:59, schrieb Tom Berger:

Wir können uns hinstellen und viele lange theoretische Berechnungen machen, wie denn der ideale Strommix ausschauen müsste.

Wir können aber auch einfach ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle machen und einfach mal schauen, was dann passiert.

Der Unterschied ist der, dass im ersten Fall riesige milliardenschwere Übertreibungen (und damit auch Fehlinvestitionen) der Normalfall sind. Man denke an die riesigen Windparks in der Nordsee, die jetzt riesige neue Höchstpannungsleitungen durch das ganze Land erfordern oder an die Biogasanlagen, die plötzlich vom höchst sinnvollen Abfallverwerter und Düngemittellproduzenten mit NEBENBEI Stromgewinnung NUR noch zur Gas- bzw. Stromgewinnung mutierten. Der Nebenbei-Zweck wurde kurzerhand zum Hauptzweck erklärt. Deshalb BRAUCHT man jetzt dafür Dünger, um den dafür nötigen Mais anbauen zu können. In einem FUNKTIONIERENDEN Markt würde man angesichts dieses finanziellen Wahnsinns die Hände über den Kopf zusammenschlagen.

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Christoph Müller

Am 11.04.2011 22:30, schrieb Jan Bruns:

Der Faktor 1 gilt aber nur, wenn es NUR die Alternative Wind ODER Diesel mit Rapsöl gibt. Die Realität ist aber eine andere. Da gibt es noch, Wasser, Biogas, Hackschnitzel, Stroh, ... All das reduziert deine 1 ganz gehörig.

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Christoph Müller

Am 12.04.2011 01:44, schrieb Jan Bruns:

Eine 100%ige Verbrennung des Bedarfs würde mich wundern. Brennstoffzellen werden wohl bald serienreif sein. Auf der diesjährigen ISH in Frankfurt habe ich schon eine gesehen. Wirkungsgrad Methan->Strom: ca. 80%.

Aber schauen wir uns doch mal die realen Potenziale an. Wenn nur die privaten Haushalte eine stromproduzierende Heizung verwenden, dann kann man sich schon heute JEDES Großkraftwerk mit Kühlturm sparen. Die Diskussion um die Kernkraft ist somit sowieso überflüssig wie ein Kropf. Wie brauchen sie genausowenig wie die großen Kohlekraftwerke. Organisieren kann man das am Einfachsten mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für alle.

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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

nur weil der Strom von Laufwasserkraftwerken immer da ist kann man ihn nicht gezielt zum Ausgleich einer Windstille verwenden, er muß ja auch bei gutem Wind verwendet werden.

Nur muß man diese Vielfalt an Kraftwerken auch finanzieren und unterhalten können, auch wenn jedes dabei nur zu einem kleinen Teil der Dauer eines Jahres auch tatsächlich Strom liefern kann.

Bye

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Uwe Hercksen

Am 12.04.2011 10:35, schrieb Uwe Hercksen:

Wie kompliziert willst du die Sache denn machen? Alleine mit der Umstellung auf stromproduzierende Heizungen in den Privathaushalten wäre ggf. schon so viel Strom im Netz, wie heute der komplette Kraftwerkspark im ganzen Land liefern kann.

Du meinst, die heutigen Heizkessel werden auch 8500 Stunden im Jahr betrieben, damit sie genügend Volllaststunden und damit eine entsprechend gute Wirtschaftlichkeit erreichen?

Mit der linearen Denkweise, dass man für jedes einzelne Teil, das aufallen kann, ganz konkret einen Ersatz "mit Namen und Vornamen" nennen kann, kommt man nicht weit. Ein etwas globalerer Denkansatz ist für globalere Probleme etwas hilfreicher.

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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

und hat für unsere Probleme hier eine um Grössenordnungen zu kleine Pumpleistung (m^3/min) und ausserdem eine viel zu kleine Lebensdauer von einigen 100 oder 1000 Betriebsstunden, der Wirkungsgrad dürfte auch noch zu schlecht sein. Also nicht mal als Beispiel zu gebrauchen.

Bye

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Uwe Hercksen

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

könntest Du Dir endlich mal merken das man in unserem Klima hier nicht das ganze Jahr hindurch heizen muß, sondern nur im Winter, evtl. noch teilweise im Herbst und Frühjahr?

Na schön das Dir die Heizperiode im Winter wieder eingefallen ist, aber das sie für Heizkessel und für Blockheizkraftwerke gilt solltest Du Dir auch noch merken.

Bye

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Uwe Hercksen

Am 12.04.2011 12:04, schrieb Uwe Hercksen:

Könntest du dir endlich mal merken, dass die heutigen Kraftwerke das ganze Jahr hindurch seit vielen Jahrzehnten heizen und dass daran nicht mal die beste Gebäudedämmung etwas ausrichten an? Vielleicht merkst du mit meinem Vorschlag dann auch, dass das dann nur noch sehr vereinzelt passieren wird und gleichzeitig sämtliche Heizkessel im Land verschrottet werden und folglich auch nicht mehr mit Energie versorgt werden müssen. Wäre immerhin eine Einsparung von etwa 1/3 unseres KOMPLETTEN Energiebedarfs.

Du solltest etwa mehr über das Thema nachdenken als nur Sprüche zu reißen.

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Christoph Müller

Mon, 11 Apr 2011 20:32:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Warum sieht es dann im deutschen Strommix immmer noch aus, wie schon damals zu Jesus' Zeiten?

Nach den Zahlen der AGEB e.V. stellt sich das für 2009 so dar:

TWh/PJ Steinkohle: 107.9 TWh, 923 PJ -> 0.117 : 42% Braunkohle: 145.6 TWh, 1369 PJ -> 0.106 : 38% Gas: 78.8 TWh, 543 PJ -> 0.145 : 52% Öl: 7.5 TWh, 77 PJ -> 0.097 : 35%

Also im Schnitt dieser Entergieträger 40$, oder so.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Uwe Hercksen:

Ok, Aber sonderlich kompliziert kann doch bspw. eine Pumpe bestehend aus einer ganz gewöhnliche Kolben-Kurbelwellenkonstuktion nicht wirklich sein, oder?

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

wieviele kolbenpumpen kennst du, die nennenswert kubikmeter je minute bei der foerderung von fluessigkeiten umsetzen?

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frank paulsen

frank paulsen:

Ich? Zählen KfZ mit Diesel als Motor=Pumpe?

Nehmen wir mal für Toms Zahlenbeispiel eine solche Pumpe mit "Hubraum" von 2l (gemeint ist 2l Durchfluss pro Zyklus), mit 3000 Umdrehung pro Minute. Ergäbe also 6000l bzw 6 Kubikmeter pro Minute, bei 120 bar und 100% Wirkungsgrad also 1.2MW.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Christoph Müller:

Abhesehen von dem blöden Tonfall hier (egal, wer damit angefangen ist):

Du übertreibst.

Ganz allgemein finde ich auch, daß man "Feuerstellen" natürlich sehr grundsätzlich mit Stromgeneratoren versehen sollte. Besonders, wenn der Zweck der Befeuerung die Entnahme von Niedertemperatur-Wärme ist, ist es ja komplett blödsinnig, auf den Strom zu verzichten.

Aber man muss eben auch sehen, daß das natürlich dazu verleitet, Strom ineffizient aus Energieträgern zu saugen: Zum einen muss man auch die Siedlungsstruktur berücksichtigen. Die Hälfte der Bevölkerung lebt schön Abstandsmaximiert aufs Land verteilt, so daß denkbare Heiz-Anlagengrössen sehr schnell sehr klein (und damit tendenziell inefizienter) werden. Auch Anschlüsse an das Gasnetz, geschweige denn Fernwärmenetz sind nicht überall verfügbar, selbst Kanalisation ist nicht vollständig flächendeckend vorhanden.

D.h., es gibt eine Menge Haushalte, deren Anbindung an den Energiemarkt in einem Kabel, sowie einem Öl-Tank besteht. Der Tank hält ein gutes Jahr, wird aber im wesentlichen in den kältesten

3 Wintermonaten geleert. Im Sommer praktisch nicht.

D.h, wenn wir nun all das Heizöl in diesen Haushalten bei der ohnehin stattfindenden Verbrennung auch zur Stromerzegung nutzen (vielleicht geht das ja leise genug), könnte dabei grob vielleicht herauskommen, daß diese Haushalte in den kalten 3 Wintermonaten keinen Strom von aussen brauchen, nicht aber, daß die nicht mehr heizen müssen. Die anderen Haushalte mit besserer Anbindung ans Energienetz könnten im selben Zeitraum mit BHKW sicherlich noch bessere Wirkungsgrade erzielen, also mehr Strom liefern, als sie selbst in diesem Zeitrahmen verbrauchen. Das ist aber nur sinnvoll, wenn der Strom in dieser Zeit auch sinnvoll zu verwenden ist. Falls nämlich nicht, man also wirklich eigentlich nur die Wärme will, dann lohnt sich der Mehraufwand an Brennstoffen nur für den Strom ja nicht (hoher Wirkungsgrad bewirkt ja gerade, daß weniger u.U. eigentlich erwünschte Wärme erzeugt wird).

Will sagen: Klar, ist 'ne super Idee, aber das 1/3-tel Gesamt-Energieeinsparung zu nennen, ist klar überzeichnet, besonders, wenn man davon ausgeht, daß in diesen 3 Wintermonaten auch Windkraft vergleichsweise zuverlässig laufen wird.

Ich denke, ein *Nachteil* von BHKW ist es, den Ausbau des Gasnetzes voranzutreiben, so daß mehr Gas für Niedertemperaturwärme verwendet wird, für die es eigentlich zu schade ist. Heizen kann man mit allem, was brennt, inetwa gleich gut, Strom erzeugen, Auto fahren, (und zugegebenermassen kochen) dagegen weniger, und auch die Industrie wird mit Gas im Gegensatz zu Stroh und Holzpellets richtig was anzufangen wissen.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Jan Bruns schrieb:

Hallo,

durch den Motor geht aber nur Luft, ein Gas also, aber kein Wasser. Die Ventile sind für den Volumendurchsatz mit Wasser gar nicht ausgelegt.

Bye

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Uwe Hercksen

Jan Bruns wrote on Tue, 11-04-12 22:28:

Wirkungsgrad ist nicht alles und Kohle ist kein Diesel. GUD-Kraftwerke liegen irgendwo bei 60 % und für Spitzengasturbinen mit wenigen Betriebsstunden im Jahr ist der Preis wichtiger als der Wirkungsgrad.

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Axel Berger

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