Ja, da habe ich nicht in Abrede gestellt. Es ist schließlich seit 1903 bekannt, dass Röntgenstrahlen bei Embryonen zum Absterben führen können. BTW wurden in Frankreich daraufhin Abtreibungen mittels Röntgenstrahlen durchgeführt. Es gab seinerzeit schon umfanreiche Erkennntisse auch über Langzeitwirkungen bei Kindern, wie Wachstumsverlangsamung und Knochenatrophie etc. Allerdings wurden seinerzeit mit wesentlich höheren Dosisleistungen gearbeitet.
Die (Medizin-)Physikerin Inge Schmitz-Feuerhake (für Ralf: die müsste aus Bremen sein) kommt allerdings zu dem Schluss, dass 20.000 bis 30.000 Menschen jährlich durch Röntgendiagnostik bedingt an Krebs sterben.[1]
Im Dezember 1994, also ein Jahr vor ihrer Arbeit, hatte bereits das Bundesamt für Strahlenschutz Zahlen veröffentlicht, denen zufolge die Röntgendiagnostik einige tausend Todesfälle im Jahr verursachen könnte. Die Diskrepanz zwischen BfS und ihren Ergebnissen erklärte Feuerhake damit, dass sich die Aussagen des Amtes, aber auch die hierzu veröffentlichten Untersuchungen, nur auf der Grundlage der Erfahrungen von Strahlenschäden in Hiroshima und Nagasaki beruhten. In Wirklichkeit müssten die Risikobewertung mindestens verdoppelt bzw verdreifacht werden. Außerdem haben Laborversuche in Zellkulturen ergeben, "dass Röntgenstrahlen rund 2,7mal so viele Chromosomendefekte bei den ... Lymphozyten erzeugen, wie harte Atombombenbestrahlung! [2]
Möglicherweise kam dem Amt für Strahlenschutz die Röntgenthese auch gerade recht, um möglicherweise einen Teil möglicher Langzeitfolgen von Tschernoybl auf die Röntgendiagnostik abzuwälzen.
[1] Schmitz-Feuerhake, I., Röntgenstrahlen - Gefährlicher als bisher angenommen, Focus Verlag, Ausgabe 18, 1995, 13 [2] ebenda, S187
Glaube ich nicht. Etwas anderes wäre denkbar: Krankheiten sammeln sich in der Stadt. Erblich oder sonstwie Vorbelastete fühlen sich häufig veranlaßt, vom Land in die Großstadt umzuziehen, weil dort die Therapiemöglichkeiten besser sind (kürzere Wege, Kliniken usw.). Dadurch "gesundet" die Landbevölkeung dann evolutionär.
Man muß hier einfach mal auf die Signifikanzen bzw. die Varianz der Binomialverteilung schauen: Man kann kleinräumig nie etwas finden, weil die Fall- bzw. Geburtenzahlen dafür zu klein sind. Deshalb kann ich auch keiner einzelnen Anlage was am Zeug flicken - genau wie bei der KiKK-Studie "sieht" man erst dann etwas, wenn man viele Standorte statistisch überlagert. Deshalb konnte auch bei dem berühmten "Krümmel-Cluster" nichts Handfestes herauskommen - das ist wegen der kleinen Zahlen einfach nur Stochern im Nebel.
Dem sollte ich mal nachgehen - auf die Idee bin ich nicht gekommen. (Übrigens: Fällt Dir zu irgendwas ein? Mir nicht...)
Das kann man dann von der Immissionsseite her differenzieren, aber nicht auf der Effektseite: Epidemiologen haben großes Glück, wenn sie überhaupt Zahlen auf Gemeindeebene haben, normalerweise gibt es nur Kreis- oder Länderzahlen.
Wieso sollte das so sein?
Feinmaschige Untersuchung geht i. a. nicht, keine Daten.
Das ist auch so ein Thema...
Ja, natürlich sind die IMIS- bzw. ODL-Meßdaten archiviert. Bei ca.
2000 Meßstationen kannst Du Dir die Meßpunktdichte denken bzw. direkt nachschauen: - feinaufgelöst ist nicht. Ich habe nach den Daten gefragt (die müssen, Informationsfreiheitsgesetze etc.). Das sind hunderte von Gigabyte Daten, und die müßten erst einmal relativ aufwendig aufbereitet werden (sind wohl ziemlich verstreut archiviert). Die Behörde ist gesetzlich berechtigt, sich den Aufwand bezahlen zu lassen. Sponsor gesucht...
Offenbar hat die sich schlicht deswegen noch niemand angesehen, weil das vom Aufwand her der normale Epidemiologe nicht stemmen kann - das sind ganz wenige medizin-mathematische Institute, die dazu überhaupt technisch in der Lage sind, und die haben die üblichen Finanzierungsprobleme - wenn die einen Auftrag und die Finanzen kriegen, dann machen die das sicher. Aber wer sollte beauftragen? Kann doch nur der Bund sein, und der hat kein Interesse und kein Geld.
Überhaupt geht mir so manches gegen den Strich: In den amtlichen Geburtenzahlen hat man die Zahlen nach Gemeinden - da sind dann München, Köln, Bremen, Hamburg und Berlin jeweils eine Gemeinde, mal so als Beispiel. Ich hätte gerne von ca. 100 deutschen Großstädten die Zahlen nach Stadtteilen oder Stadtbezirken - nach der dritten habe ich dann aufgegeben: Entweder haben die sie nicht, oder die halten die Hand auf und wollen jeweils so ca. 100 Euro für die Daten (vom Aufwand her durchaus angemessen). Mal 100 sind das dann 10 kEUR - habe ich nicht, bekomme ich nicht.
Soll ich betteln gehen? Wenn ja, wo?
(Ja nach den politischen Konstellation in den betreffenden Rathäusern habe ich durchaus aufgeschlossene Reaktionen erlebt und dann auch mal die Zahlen kostenlos bekommen (z. B. die von Bremen, na sowas...), aber das ist dan auch *richtig viel Arbeit*: Man muß aus irgendwelchen ulkigen Formaten Tabellenkalkulationslisten machen, dann brauche ich natürlich zu den Stadtteillisten jeweils noch die geographischen Koordinaten (die Lieblingsbeschäftigung vieler Stadtverwaltungen scheint Stadtbezirksreform zu sein, die schneiden alle Nase lang die Stadtteilgrenzen neu zu, da hast du dann alle paar Jahre neue Koordinatensätze, und natürlich hat kein Schwein das ordentlich dokumentiert, schon gar nicht in digitalisierter Form).)
Alle drei existieren nicht. Die meisten Untersuchungen sind deswegen auch nur ökologische Studien mit allen ihren Nachteilen. "Richtige" fundierte Studien sind höllisch teuer und entsprechend selten - die KiKK-Studie war deswegen so exorbitant kostenintensiv, weil sich natürlich jede Gemeindeverwaltung das Heraussuchen der Vergleichsfälle ("Kontrollen") aus der Melderegisterdatei (bzw. dem Kasten mit den Karteikarten) richtig ordentlich versilbern ließ.
Die Daten hat (mit Adressen) das Deutsche Kinderkrebsregister in Mainz, und die rückt es nicht heraus, keine Chance.
Die Onkologen gehen davon aus, daß sämtliche frühkindlichen Krebserkrankungen pränatal bzw. embryonal erworben wurden. Krebs ist eine Alterskrankheit, die durch im Laufe der Zeit akkumulierte Gendefekte entsteht (mit Ausnahme einiger krebsauslösenden Infektionen, z. B.). Ein Kind bekommt normalerweise keinen Krebs, weil die Krebszellen beim natürlichen Wachstum nicht mithalten können und untergehen. Und Keimzellen sind normalerweise nicht genetisch vorgeschädigt, weil sie es dann gar nicht schaffen, zu einem lebensfähigen Embryo zu werden.
Der größte Teil der Radioaktivitätsfreisetzungen aus KTA liegt in Form radioaktiver Edelgase vor - die binden sich an gar nicht. Tritium wiederum benötigt keinen Feinstaub, 14C auch nicht. Es ist schon richtig, daß Luftaktivität oft staubförmig vorliegt, aber das ist überwiegend natürliche Radioaktivität (u. a. betastrahlendes 210Pb als Folgeprodukt des Zerfalls von 222Rn; zerfällt über die kurzlebige Zwischenstufe 210Bi zu 210Po, bekannt und beliebt in östlichen Geheimdienstkreisen), deshalb haben Regenfälle anfänglich auch immer eine erhöhte Radioaktivität, weil die den Feinstaub aus der Luft auswaschen. Ganz interessant: Jacqueline Bieringer hat in der PowerPoint-Präsentation "EE/06/IB/EN/01, Estonian Environmental Emergency Response, Top 5.2 Early Alert System"
auf Folie 23 in einer animierten Visualisierung den Durchzug von zwei Regenfronten aus südwestlicher Richtung am 09.-11.07.2002 durch Deutschland und die Reaktion des IMIS-Netzes auf die Niederschlagsaktivität dargestellt - die ODL-Stationen sprechen synchron mit dem mittels Wolkenradar erfaßten Durchzug der Fronten an. (In dem Vortrag finden sich eine ganze Reihe von zusätzlichen Informationen über mögliche Fehlfunktionen und Meßartefakte.) Bei Schneebedeckung fallen die Stationen aus.
Es wäre auf jeden Fall interessant, die Sex Odds mittels "Confoundern" zu modellieren, schlicht, um den Hintergrund zu "dekontaminieren". Je mehr belegte Abhängigkeiten man im Modell berücksichtigen kann, um so deutlicher treten die besonderen Effekte hervor.
Das ist wohl so. Und wegen des stürmischen Wachstums ist die Phase vergleichsweise kurz: Ist das Embryo bzw. die Keimblase noch zu klein, dann stirbt sie aufgrundd er Schädigung einzelner Zellen ab, und ist es ausdifferenzierter, dann gehen geschädigte Zellen unter, weil sie bei der Wachstumsteilung nicht mithalten können. Krebszellen haben eigentlich nur dann eine Chance, wenn das Wachstum des Körpergewebes so gering geworden ist, daß sie einen relativen Vorsprung bei der Zellteilung gegenüber gesundem Gewebe haben.
Ja, da war was, aber es ist fraglich, ob es der Jodpeak war - Jod ist immer mit "Schilddrüse" assoziiert.
Die monatlichen Geburtenzahlen machen einen entsprechenden Sprung. (Naja: Das change point model ist auf der Basis von Monatszahlen nun auch nicht so besonders signifikant. Der Effekt ist halt klein.)
Ob das eine gute Idee ist, weiß ich nicht, aber Suchmaschinen finden es leicht. (Die Publikationsrechte liegen beim Shaker Verlag, der den Tagungsreader herausgibt. Den Reader habe ich aber selbst auch noch nicht.) Geh einfach zur Environinfo und hör Dir den Vortrag an.
Krass ist hier der Unterschied bei den Geschlechtern. Allerdings könnte die Erklärung darin liegen, dass der weiblichen Hormonhaushalt komplexer und größeren Schwankungen unterworfen ist als der Hormonhaushalt der Männer. Dadurch kommt es eher zu Fehlfunktionen, die letztlich Auslöser für Krebs sein können.
Zu dem generellen Aufwärtstrend bei beiden Geschlechtern fielen mir lediglich hormonähnliche bzw hormonaktive Substanzen ein, die erheblichen Einfluss auf den Hormonhaushalt und die Schilddrüse haben können. Aus dem Wasser-/Abwasserbereich weiß ich, dass diese Stoffe seit Jahren permanent zugenommen haben und erst in der letzten Zeit sehr dürftige Versuche unternommen werden, hier zu Grenzwerten zu finden. Ich renne dagegen schon seit Jahren an, aber außer einem freundlichen Zuhören, tut sich da nichts. Das Problem bei diesen Stoffen ist, dass sie zum einen ubiquitär vorhanden sind und zum anderen akkumulativ wirken, wobei man allerdings darüber noch sehr wenig weiß und man erst einmal aussagekräftige Studien betreiben müsste. Auch hier scheint, wie von dir unten angeführt, der politische Wille zu fehlen, entsprechende Gelder zur Verfügung zu stellen. Da doch lieber erst einmal eine Studie in Auftrag geben, wie denn so die Partei vom Volke gesehen wird.
Zu den Schwankungen in den Graphen kann ich nichts sagen.
Wusz? Von was sprichst du jetzt? Der Eintrag dieser Substanzen in die Umwelt hat permanent über die Jahrzehnte zugenommen. Ab und zu hört man mal was über die Verweiblichung von Fischen, aber das war es dann auch schon. Und nichts fürchtet die Industrie mehr als solche Diskussionen, weil eine Vielzahl von Produkten davon betroffen wären, weil der Nachweis teuer und schwierig ist und weil Ersatzstoffe z.T noch nicht in Sicht sind. Erst wenn über den Rückgang der Fertilität des Mannes, aber auch der Frau gesprochen wird, da wird dann zaghaft wieder darüber im kleinen Kreis diskutiert.
So einfach ist das alles offenbar nicht, wenn man sich mal die Gesamtentwicklung im Bereich der malignen Neoplasien ansieht. Für bequeme Leute habe ich mal die vom RKI bereitgestellten Daten und Veröffentlichungen gesammelt und hochgeladen, dann braucht man nicht selbst herumzusuchen: . (Achtung, kein Dauerlink - bei Interesse herunterladen, sonst nach vier Wochen automatisch weg.)
Das ist durchaus lesenwert - in der Broschüre "Krebs in Deutschland" sind die Zeitreihen aller Krebsarten dargestellt, und da finden sich durchaus unterschiedliche Entwicklungen.
Bei den Österreich-Daten liegt das schlicht an der kleinen Zahlenbasis, da "rauscht" die SIR dann ziemlich stark. Vom Grundsatz her ist die Entwicklung mit der in D völlig identisch (und wird wohl auch gemeinsame Ursachen haben).
Die älteren Daten sind übrigens wegen methodischer Mängel ziemlich unsicher, was im Methodenteil auch gut erklärt wird.
Am 21.08.2010 05:08, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Oh bitter. Wenn mann bei den Krebs-Mund-/Rachenfällen (und allgemein Krebs) den Quotient aus Mortalität/Inzidenzrate berechnet, kann man glatt zum Schluß kommen das es mit der medizinischen Qualität in D doch nicht so weit her ist.
Polen gibt da leider ein ganz unrühmliches Bild ab.
Was ist das denn für eine Logik? Natürlich interessiert einen Erkrankten seine Prognose bzw. Heilungsaussichten, aber hinsichtlich der Zeitentwicklung der Inzidenzen und der vermutlichen Ursachen kann mir erst einmal wurscht sein, was aus den Erkrankten wird - das Behandeln überlasse ich getrost den Medizinmännern, die können das meistens besser. Zum Zustandekommen der Inzidenzraten haben sie i. a. auch nichts beigetragen, da haben sie nur notarielle Funktion.
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Sat, 10-08-21 05:08:
Der Hauptgrund für einen Anstieg der nationalen Gesamtstatistik dürfte der Anstieg des Durchschnittsalters sein. Die Krebsinzidenz steigt sehr steil und unlinear mit dem Alter, alles, was die Leberserwartung erhöht, wird damit zum statistisch signifikanten Krebsauslöser.
(Ja natürlich hatte ich die altersstandardisierten Inzidenzraten geplottet. Das war, bevor ich wußte, daß das völlig überflüssig war, weil es diese KiD-Broschüre gibt, in der die Graphiken alle drin sind. Aber dann hätte ich die AT-Zahlen nicht mit reinplotten können.)
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Sun, 10-08-22 00:08:
Tschuldigung. In der öffentlichen Diskussion wird dieser Faktor gern übersehen - bei den gesunden Naturvölkern im Urwald stirbt ein viel kleinerer Anteil an Krebs, ist ja auch klar, wo es da die böse Chemie nicht gibt.
Ach so, das hatte ich mir gar nicht angesehen. Das sind aber nur "Momentaufnahmen" aus 2006, und die Rangposition ist bei verschiedenen Diagnosen unterschiedlich.
Übrigens: Eigentlich befasse ich mich gar nicht mit dem Krebsgeschehen, weil es dafür für meine Zwecke keine Daten gibt. Das Problem ist halt, daß Krebs für differenzierte statistische Aussagen viel zu "selten" ist, dazu kommt noch die lückenhafte Erfassung (Krebsregister? Watt'n datt? Sowas haben/hatten sozialistische Länder wie die DDR und das Saarland, aber doch nicht Deutschland... - lies mal das einführende Methoden-Kapitel aus der Broschüre KiD). Die Kinderkrebshäufungen fallen halt auf, weil Kinder ziemlich "standorttreu" sind und wegen ihres jungen Alters noch kein "Geschichte" aufweisen - hingegen, wenn man die typischen Krebse der Erwachsenen sieht, die im Alter von 40-70 Jahren diagnostiziert werden, deren Ursache aber vielleicht 20 Jahre zurückliegt - wie soll man die denn statistisch zuordnen? Das geht doch bestenfalls noch bei Berufsgruppen (z. B. Bergleute), und da werden die Ursachen dann auch erkannt, weil das abgefragt wird, aber mW wird nirgends die Wohngeschichte der Pat. in die Anamnese aufgenommen und dann statistisch geprüft, ob sich die hinsichtlich der Umgebung von X oder Y überschneiden. Die Leute ziehen doch alle fünf Jahre um, und insbesondere Mediziner kochen in mathematisch-statistischer Hinsicht doch sehr mit Wasser.
Überhaupt sind viele interessante Ergebnisse doch sozusagen nur unter "Mißbrauch" der statistischen Daten entstanden, die eigentlich für ganz andere Zwecke erhoben wurden. (Und deshalb ist der Umgang mit Statistischen Ämtern auch so ätzend - die können igendwie immer nur "Schema F".)
(Nach den Schilddrüsenkrebsen hatte ich nur beiläufig geguckt, weil in der Umwelt-NG jemand behauptet hatte, daß nach Tschernobyl "Krebs" "für das Volk erkennbar" zugenommen hätte, was nicht stimmt: Da, wo Anstiege der Inzidenzraten vorliegen (wie bei den Schilddrüsenkrebsen) beginnen die vor Tschernobyl und verlaufen stetig, während insgesamt die Inzidenzraten eher sinken.)
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Thu, 10-08-19 01:11:
Weil mir im Programm außer Deinem Vortrag nichts interessant schien war ich nicht da. Gibt es Deine Arbeit inzwischen irgendwie und irgendwo zum Nachlesen?
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