Czy Politechnika to wy¿sza szko³a zawodowa, czy szko³a daj±ca szerokie horyzonty technicz ne

W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 04:08:28 UTC+1 użytkownik Lukasz Kozicki napisał:

Wyższe może i kształcą, ale chyba nie techniczne. A tytuł inżyniera postawić obok licencjata to dość ryzykowane posunięcie.

Dlatego ja zaznaczałem, że CAD to ma być narzędzie wykorzystywane do nauki przedmiotu jakim jest rysunek techniczny, ale co dla niektórych było to niezrozumiałe. Takim narzędziem na niektórych uczelniach jest już CAD parametryczny 3D, zastępując rysunek odręczny zwykłym szkicem, który trzeba przerysować na komputerze.

Elektrycy chyba najbardziej potrzebują CAD. A nawet nie samego CAD co podprogramów specjalistycznych. Mając okazję pracować dla branży chemicznej, petrochemicznej, energetyki, górnictwa, to własnie branża elektryczna nie wyobrażała sobie pracy bez takiego narzędzia jak CAD. I co może być dla Ciebie zaskoczeniem potrafili go najlepiej, bo każdy z nich biegle posługiwał przynajmniej jednym językiem programowania, dzięki czemu sami wykonywali mnóstwo podprogramów. I jeszcze ciekawostka, warunkiem do stawania w niektórych przetargach była/jest konieczność wykonania projektu w konkretnym programie (powszechnym wśród elektryków, budowlańców itd.).

Wracając do budowlańców - w biurach wielobranżowych budowlanka to najważniejszy dział pod względem wygrywania ofert, bo to oni dają podkłady koncepcyjne itd. Wiele firm polskich niestety upada (znam to z autopsji), bo niektórym trudno zaakceptować, że czas to pieniądz i nie da się tego samego w tym samym czasie zrobić w AC i programach specjalistycznych, ale typowych dla budowlanki jak ProSteel czy innych zintegrowanych z programami CAD dla innych branż (PDMS, Bentley itp).

P.S. Czym są obliczenia 3D? Jeśli mówimy o programach typu Robot, Tekla to dziś to są podstawowe narzędzie budowlańca przemysłowego, a nawet tak podstawowe, że dla większości firm z jakimi miałem styczność znajomość Eurocodów sprowadza się do zmiany w programie z PN na EN.

Dlatego każdy z nas zgodzi się, że marnowanie czasu wynika z wciskania zapychaczy kosztem przedmiotów zawodowych, oraz z archaizmów jakie dalej uczy się na studiach. Później te marnowanie czasu odczuwa pracodawca.

Zawęziłeś strasznie temat, a zapomniałeś że na uczelniach technicznych jest coś takiego jak specjalizacja, którą dzisiaj zastąpił mgr. 3,5 roku zasuwa się razem na uczelni ucząc się tych samych przedmiotów, po czym każdy ma możliwość wybrać specjalizację. Jeśli jest nią projektowanie kulek w zakresie 2-3mm to ok, możliwie że takie właśnie jest zapotrzebowanie na rynku, ale to nie oznacza, że taka osoba nie ma podstaw ogólnych, które zdobył na inżynierce. Mam kolegów kończących wydział mechaniczny (starym systemem, czyli 5 lat studiów kończy tytuł inż. mgr) pracujących na budowach (instalacje gazowe, rurociągi itp.), a w Polsce tylko dla "papierka" studiują na najłatwiejszym kierunku budownictwa, żeby zdobyć uprawnienia. Co najlepsze pracodawca świadomie zatrudnia mechaników, bo jak to ocenił: nie chce już gości od pieczątek...

Kolega z Niemiec relacjonował mi (o czym już pisałem), że u nich jest "szkic", bo trudno to nazwać rysunkiem technicznym i nikt poważnie tego przedmiotu nie traktuje. Więc czy to oznacza, że budowlańcy w Niemczech nie nadają się do pracy w tym zawodzie?

A mi się wydaje, że Konrad chciał dać do zrozumienia, że CAD i to nie 2D, bo tego już potrafią w technikum, powinien być narzędziem do nauki, a nie samą formą nauki programu. Jasne jest, że przy nauce rysunku będzie trzeba nauczyć się programu, ale nie jest to tylko obsługa samego programu. Ale jaki kraj takie zapotrzebowanie. W Polsce walczy się jeszcze miejscami z przewagą CAD 2D nad rysunkiem ręcznym, więc jak tu wprowadzić na uczelni nowoczesne narzędzie dla inżyniera? Mam porównanie jak brak technicznego postępu w wykonywaniu dokumentacji spowodował likwidację prawie całego działu w firmie.

CEF chyba może coś tu powiedzieć więcej :) Mylne pojęcie, bo dobry frezer czasem lepiej wie co robi niż kolega z biura co mu zrobił rysunek.

Kiedy zacząłeś pracę... ale zauważ, że trochę czasu minęło. A problem jest taki, że Polscy absolwenci widzą co się dzieje w Polsce i mają świadomość tego, gdzie i na czym można zarobić, bo niby gdzie właśnie uciekli Ci dobrzy absolwenci, którzy nauczyli się CAD'a? Prawdopodobnie znajdziemy ich w UK, Norwegii, wśród Niemców itd.

To, że ktoś zaczyna pracę i nikt go niczego nie uczy świadczy tak naprawdę tylko o tym, że firma stoi na niskim poziomie technicznym. Często wyważa się otwarte drzwi, trwoniąc czas na rzeczy oczywiste i nie mając czasu na doskonalenie swoich umiejętności. Tu również mam porównanie. Czasem samodzielna praca bez możliwości konsultacji i konstruktywnej rozmowy to po prostu strata czasu. Dlatego buduje się zespoły, tworzy działy interpersonalne gdzie w razie problemu można podpytać się kolegi, albo uzyskać dostęp do materiałów, które pozwolą zrozumieć nam problem. I dlatego firmy z kapitałem zagranicznym zarabiają, a większość polskich firm dalej sądzi, że wynagrodzenie inżyniera nie powinno przekraczać 3tys. brutto.

Nikt z nas nie chce źle dla studenta (nie chce go otępić) - to jest pewne. Ale niektórzy z nas chcą, żeby absolwent w Polsce szukając pracy nie musiał walczyć o nią w Biedronce. A jeśli już znajdzie tę upragnioną pracę to nie za głodową pensję. Trzeba spojrzeć na opinię pracodawców, a te są bezwzględne: absolwenci mało co potrafią i nie znają narzędzi, które są im potrzebne w pracy. Więc może niech ten student klepie te projekty w CAD i jeśli nawet nic z nich nie wyniesie niż nauka samego programu to może chociaż znajdzie pracę kręślarza. Będzie mu bliżej do Hindusa, który już od dziecka poznaje wszystkie możliwe programy jakie są na rynku, ale chociaż z nim będzie mógł konkurować. Bo jak na razie to w Polsce nie widać (przynajmniej po zarobkach) znaczącej roli inżyniera w przemyśle.

Czołem, Z tymi dyplomami to zależy od kraju. 6 lat mieszkałem w UK, tam rzadko się zdarza żeby inżynier miał dyplom magistra. Najczęściej to jest BSc, czyli odpowiednik polskiego licencjatu. A na przykład tacy Chińczycy to w większości doktorowie, PhD. Co kraj to obyczaj. Ja mam dyplom inżyniera, wtedy tak się to nazywało, słowa licencjat jeszcze nie było. W tamtych czasach uznałem że nie warto jest tracić czasu na robienie magisterki i potwierdza się to dzisiaj. W moim przypadku. Raczej nie uogólniam, ale to co widziałem w UK skłania mnie ku wnioskowi że to jest szersze zjawisko. Zresztą według wikipedii, studia pierwszego stopnia mogą być albo inżynierskie, albo licencjackie, ale nie wiem jak teraz jest, moje dzieci mają jeszcze kilka lat, więc nie miałem potrzeby orientowania się w temacie. Tyle, że zawsze mam problem z przetłumaczeniem mojego tytułu na angielski: nie jest to ani BSc, ani BEng.

Co do uczelni. Kiedyś w Polsce były politechniki i WSI. Te drugie kształciły wyłącznie inżynierów, te pierwsze inżynierów i wszystko powyżej. W wyniku jakiejś- w moim przekonaniu wyjątkowo głupiej- reformy, wszystkie WSI przekształciły się w politechniki. Przez wiele lat była to tylko zmiana formalna, bo ilość wiedzy jaką te instytucje miały do zaoferowania pozostała taka sama, a naciągnięto to na znacznie szerszy profil studiów drugiego i trzeciego stopnia, a proszę sobie wyobrazić poziom docentów i doktorów habilitowanych wyprodukowanych w takich miejcach. Zdarzały się żenujące przypadki, choć rzecz jasna nie wszystkie. Indywidualne cechy tylko w niewielkim stopniu zależą od środowiska, ale samo środowisko skupia ludzi o określonym profilu, innych zniechęcając/usuwając. Trochę inne zjawisko miało miejsce w UK. Konkretnie w Anglii. Tam Margaret Thatcher rozwaliła system finansowania uczelni, co skutkowało pobieraniem coraz wyższego czesnego. Owszem, rząd oferuje nisko oprocentowane kredyty dla studentów na pokrycie czesnego i kosztów życia na studiach, ale potem trzeba to spłacić. Taki absolwent odbierając dyplom, mając kilkadziesiąt (typowo 70) tysięcy funtów do spłacenia, w momecie kiedy należałoby kupić dom i założyć rodzinę, perspektywę ma nieciekawą, bo może liczyć na miesięczną pensję w granicach 2 tysięcy miesięcznie netto, z czego własciwie nie odłoży nic. Bardzo silnie profiluje to inżynierów: są to dzieci bogatych rodziców, albo ludzie bardzo silnie zdeterminowani. Wspólna część podzbiorów ludzi bogatych, ludzi zdolnych i ludzi zdeterminowanych okazuje się bardzo nieliczna. Ale na szczęście nie zerowa :-) Obecnie mieszkam w Szwecji, gdzie szkolnictwo jest bardzo dobre. Tutejszych inżynierów oceniam bardzo wysoko. Uczelnie darmowe, pomoc rządowa w pokryciu kosztów życia, jednym słowem marzenie. Na studia idzie każdy, jest z czego wybrać jednostki wybitne.

Teraz, po co ja to wszystko piszę. Ja i jeszcze jeden mój kolega z roku byliśmy jedynymi po studiach którzy znaleźli pracę w zawodzie. Wyłącznie dzięki fuchom z czasu studiów; znaliśmy po prostu autocada. Reszta roznosiła pizzę itd. Ja, ze swoim autocadem i tak cały czas miałem przerażenie w głowie: przecież ja nie potrafię niczego co się tu robi! Na szczęście szybko się nauczyłem i jakoś poszło. Było w tym też i trochę szczęścia, trochę przypadku. Po wielu latach w Polsce, z doświadczeniem wartym bardzo dużo, pojechałem do UK. Firma produkjąca produkt w bardzo zaawansowanej technologii, byle kto tam nie trafia. Ale dostała grant na zatrudnienie iluś tam absolwentów. Pewnego dnai przyszedł Grek który wyemigrował do Anglii, po właśnie ukończonych studiach w Plymouth. Ja byłem jego mentorem. Męczyłem się od tygodnia w Ansysie, bo mi solver na kontaktach nie mógł znaleźć rozwiązania. On rozwinął opcje tego kontaktu, zmienił jedną z nich i symulacja się rozwiązała w godzinę. Pierwsza praca! Inni absolwenci, cieplno-hydrauliczni, już nie pod moją opieką, od pierwszego dnia używali narzędzi takich jak hysys i aspen. W Polsce jest najwyżej z setka ludzi którzy potrafią cos w tym zrobić. Ja młodych mechaników miałem w sumie przez te 6 lat może sześciu, może siedmiu. Każdy z nich znał kilka (na ogół 3) różnych trójwymiarowych CADów: solidworks, creo i inventor, czasem unigraphics albo solidedge. Natomiast żaden z nich nie znał Autocada. Ten, jako przeżytek, w ogóle nie jest używany na uczelniach. Teraz, w Szwecji, młody inżynier w moim biurze buduje symulacje CFD (przepływy płynów) jakby robił to od urodzenia. Ja nawet nie wiem jak to uruchomić. W czasach kiedy ja byłem studentem wszystko to było znane, ja nie mówię o czymś co powstało w międzyczasie. Tyle że nie było tego w programie studiów. Polska uczelnia nie miała zamiaru uczyć obsługi narzędzi inżynierskich. Ta, która jeszcze parę lat wcześniej nazywała się szkołą inżynierską! Studiowałem automatykę i robotykę, a teraz projektuję urządzenia ciśnieniowe. Czyli wykorzystuję bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach. Właściwie nic. Nie przeszkadza mi to na przykład w zaprojektowaniu wytwornicy pary do reaktora jądrowego w okręcie podwodnym. Prowadziłem jako lead mech engineer największy projekt jaki firma realizowała w swojej historii. A to wszystko bez żadnego związku z programem studiów które ukończyłem. Nie jestem wyjątkiem, każdy z "senior engineers" z którymi pracowałem kilka razy w karierze znieniał specjalność, nieraz na zupełnie nieinżynierską, bo np przechodzili do działu handlowego.

Jaki jest wniosek? Że inżynier w pracy potrzebuje przede wszystkim umiejętności posługiwania się narzędziami inżynierskimi, bo to jest warunek zatrudnienia. Może w domu budować maszynę do podróży w czasie, może co roku dostawć nagrodę Nobla, ale jak nie potrafi wykonywać pracy którą chce dostać, nikt mu jej nie da. Uczestniczyłem w bardzo dużej liczbie rozmów kwalifikacyjnych. Po jakimś czasie nauczyłem się nie zadawać zbyt dogłębnych pytań, bo wszystkich bym tylko odrzucał. Rozmowa kwalifikacyjna to nie jest egzamin, a zatrudnienie to nie jest dyplom. W pracy zawodowej wykorzystuje się bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach. Cała tajemnica skutecznego systemu szkolnictwa jest w selekcji. To politechniki mają obowiązek skutecznego doboru ludzi, którym się wręcza dyplom. Druga na liście jest znajomość narzędzi. Dopiero trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna. Ja zawsze powtarzam: inżynier musi wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o czymś. To pierwsze się bierze z uczelni, to drugie zdobywa się w pracy. Ale pracy nie dostaje się bez znajomości obsługi narzędzi. To jest warunek konieczny.

Łukasz, oczywiście że mamy inne zdanie na te same poglądy, już choćby z racji zupełnie innych zawodów jakie wykonujemy. Ja nie mam większego pojęcia o budownictwie, Ty chyba nie wiesz co inżynier mechanik musi wiedzieć żeby był dobry w pracy. Ja, wszystko co napisałem wcześniej, pisałem ze swojego punktu widzenia, no bo niby z jakiego innego? Natomiast nic mnie nie przekona, że fakt iż zdarzają się inżynierowie wykonujący pracę techników, sprzedawców, telefonistów, kreślarzy, instalatorów itd, powinien w jakikolwiek wpływać na program studiów inżynierskich i metody nauczania. Nie po to się tych ludzi kształci na inżynierów żeby oni potem robili nieinżynierską pracę. Rzeczywistośc jest taka jaka jest, można nad tym ubolewać, ale trzeba mimo wszystko mierzyć wysoko.

Pozdrawiam Konrad

Dokładnie. Nie mam nic przeciwko manualnej metodzie nauczania. Tyle że dla mnie skonfigurowanie stylu wymiarowania i poustawianie własności warstw w Autocadzie to też czynność manualna. Nie robi się tego piętą, u cholery!

W tak zwanym realu, czyli w biurze konstrukcyjnym, jeśli wiem gdzie wpisać liczby oznaczające wysokość napisów, grubości linii itd, a nie znam ich (by the way, ja mam problem z zapamiętywaniem liczb, myślę że z pamięci bym nie dał rady), bez trudu mogę je znaleźć w normie, zresztą zazwyczaj wystarczy zaimportować gotowy profil, często obowiązkowy w danym biurze. W sytuacji odwrotnej, czyli doskonałej znajomości tych wysokości, grubości i innych reguł, a braku wiedzy jak to wpisać do narzędzia, po prostu wylatuję z pracy. Albo w ogóle jej nie dostaję. Cef nie żyje w świecie realnym, on nie dostrzega że metoda nauczania postulowana przez niego zmniejsza przydatność inżyniera na rynku pracy. Dwa semestry ręcznego rysunku technicznego, dwa semestry ręcznej geometrii wykreślnej, a to co pozostanie, to już mogą być jakieś tam cady, mesy, co tam chcecie. Tyle że to co pozostanie to w praktyce zero. Na całym świecie uczą podstaw przy okazji nauki CADa, on chce uczyć podstaw bez CADa, a potem obudzić się że nie zostało czasu na CADa. Efekty łatwo porównać. Polscy inżynierowie w UK są dobrzy, bo tylko ci najlepsi mogą dostać tam pracę. Reszta w ogóle się tam nie pojawia, albo maluje na budowach ściany. Ichni są przygotowani do pracy od pierwszego dnia.

Konrad

Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:08:28 +0100, Lukasz Kozicki napisał(a):

O wlasnie. Ale to tylko roznica ~2 lat nauki.

~3 lata nauki, az tak duzo nie. Przy dzisiejszym skomplikowaniu produktow - podstawy podstaw mozna poznac. Np obsluge CAD, ktory jest podstawowym narzedziem wielu inzynierow. Ale nie wszystkich - czy moze: kazda branza na swoje CAD-y.

Spodziewam sie ze silnik odrzutowy wymaga od konstruktorow znajomosci termodynamiki, ktora uczelnia daje ..

No, jeden przyklad byl - kto ma zaprojektowac okablowanie do Airbusa, czy innego samolotu.

A to nie jestem pewien - z tego co widac w budynkach wazna jest wizualizacja, bez tego sie projektu nie sprzeda :-) Gdyby projekt byl od razu w 3D. Ale to moze bardziej u architektow. Nie tylko w budunkach - w kosmos tez nie polecisz, jesli nie przygotujesz ladnej wizualizacji, ktora przekona komisje i podatnikow do przyznania funduszy :-)

3D teoretycznie daje tez mozliwosc zauwazenia roznych konfliktow na etapie projektu, ale moze w budowlance takich problemow nie ma - proste, regularne konstrukcje.

No wlasnie - gdyby projekt byl od razu w 3D, to moze dane udaloby sie w moment zaimportowac.

Z AutoCAD mialem tylko krotki epizod lata temu ... ale odnioslem wrazenie ze wtedy to sie do 3D nie nadawalo. Niby jakies elementy 3D byly, ale raczej nie dalo sie zaprojektowac objekt w 3D, a potem wygenerowac automatycznie rysunkow 2D z niego. Wiele rozszerzen, np jakis generator walkow, dzialalo tez tylko w 2D. Cos sie zmienilo ?

Praktycznie nie ma na to szans. Trzeba by sprofilowac program pod katem konkretnej firmy, a najlepiej wyslac na 2 lata na praktyke. Moze ekonomia moglaby ksztalcic ksiegowych ... ale uczelnia jest oczywiscie ponad to :-)

Z tym ze to beda podstawy szerokiej wiedzy. Ale tez przemysl dla wielu ma zatrudnienie, nie tylko dla orlow, a i nowe technologie opracowuje, gdzie doswiadczony pracownik ma rownie mierna wiedze.

Tak szerzej patrzac ... postep ulegnie zahamowaniu ? Ilosc wiedzy rosnie, trzeba bedzie coraz dluzej sie uczyc i coraz mniej lat zostanie na jej wykorzystywanie ...

Architektura w Polsce to zawsze byl taki "artystyczny" kierunek, luzno zwiazany z technika.

U nas niem ale sa ponoc kraje gdzie jakis olbrzymi procent ma wyzsze wyksztalcenie.

Podstawy rysunku technicznego powinny byc. te normy itp. Mozna polaczyc z cwiczeniami w rysowaniu recznym, bo to nawet szybciej bedzie. Czy az semestr na to trzeba ... chyba nie. Reszte mozna poswiecic na CAD.

Ja tez jestem ciekaw czego wymaga od pracownika biuro konstrukcyjne, a czego uczy brytyjska uczelnia. Nie spodziewam sie az takiej rozbieznosci.

Choc z branzy elektronicznej i lat 90 moge cos powiedziec:

-angielskie uczelnie z przemyslem wspolpracowaly, przemysl rozne zadania zlecal, wiec lacznosc byla. U nas akurat przemysl padl,

-zrobila sie akurat moda na uklady scalone na zamowienie, przemysl mowil ze brakuje fachowcow, czy tez ze przewiduje rosnace zapotrzebowanie - uczelnia odpowiedziala wprowadzeniem odpowiedniej specjalnosci. U nas tez proponowali, tylko ze u nas oprogramowanie i komputery do niego wychodzily niebotycznie drogo. Nie wiem jak w Anglii - relacja zarobkow inna i wystarczylo dac 70% znizke edukacyjna, czy juz wtedy niektore firmy odkryly ze jak sie studenta z programem zapozna, to potem sprzedaz rosnie. Ale z czasem i dzieki unijnym funduszom i do nas to trafilo ... tylko zatrudnienia w kraju na takich specjalistow nie bylo.

tylko wiesz - te uczelniane zadania niekoniecznie przystaja do przemyslowej praktyki.

J.

Aha, jeszcze jedno. Trochę nieporozumienia może się wkraść z powodu znaczenia słowa "inżynier". Tradycyjnie w polskim języku, to jest tytuł naukowy, nadawany przez uczelnię wyższą, absolwentowi pierwszego stopnia studiów technicznych. Obecnie właściwie tyle co licencjat, tyle że po politechnice i po przynajmniej siedmiu semestrach, a nie jak w innych zawodach po sześciu. Natomiast na Zachodzie to jest po prostu zawód, nazwa stanowiska pracy gdzie robi się techniczną robotę. Kalka tego znaczenia jest (chyba niepoprawnie) używana i w Polsce: inżynier serwisu to po prostu technik ze skrzynką z narzędziami. Prepraszam, jeśli ja tu czasem niepoprawnie użyję słowa "inżynier" na określenie człowieka za biurkiem projektującego jakieś urządzenie lub budynek bez względu na posiadany przez niego dyplom. Od lat nie posługuję się językiem polskim na codzień, mam więc czasem odchył. Konrad

On Sunday, 12 January 2014 03:08:28 UTC, Lukasz Kozicki wrote:

Pominąłem ten aspekt w moim poprzednim poście, więc dopiszę. Spróbujmy sobie wyobrazić politechnikę idealną. Od razu na początku mamy problem z definicją tej idealności. Jakich inżynierów ma produkować owa politechnika? Tych których chwilowo brakuje na rynku pracy? Takich którzy potrafią budować lepszy świat niż ten obecny? Takich którzy pojadą za granicę i będą lepsi od tamtejszych? Diabli wiedzą! No ale niech ona sobie jakaś tam będzie, nawet jeśli nie idealna. Mogę pisać o inżynierach mechanikach? Znam się na tym lepiej niż na elektrykach, budowlańcach, IT czy co tam jeszcze jest. Mamy X godzin na nauczenie robienia rysunków. Tradycyjnie, mamy 3 przedmioty (ja miałem 3, ale można to podzielić na 4, 5 itd): rysunek techniczny, geometria wykreślna i podstawy konstrukcji maszyn, gdzie oprócz rysowania jest jeszcze trochę rachowania, ale rachowanie pomińmy. Z poprzedniej dyskusji wnioskujemy że są różne podejścia jak rozłożyć akcenty pomiędzy teoretyczne podstawy i praktyczne zastosowania:

1. Rozłóżmy po równo. 50% czasu uczmy rysowania ręcznie, 50% czasu na komputerze, uczmy zastosowania tej wiedzy w programie CAD. Efekt: Architekt-popapraniec. Nie było wystarczającej ilości czasu żeby nauczyć go reguł metodami ręcznymi, bo przerobiono zbyt małą ilość zadań. Potem nie było wystarczającej ilości czasu żeby nauczyć zastosowania tych reguł w narzędziu inżynierskim, więc taki zawodnik nie jest w stanie ogarnąć że nie powinno się robić stu warstw z których 90 ma te same ustawienia.
2. Róbmy wszystko ręcznie. Ja to miałem na moich studiach. Doskonale znam normowe zasady rysunku, czasem nimi dręczę młodszych kolegów w pracy, jak ten trol jakiś. Efekt: 2 absolwentów z całego roku dostało po studiach pracę jako inżynierowie, a i ci dwaj tylko dzięki fuchom które robili po szkole.
3. Róbmy wszystko komputerowo. To nawet nie jest scenariusz, to jest rzeczywistość w UK. Efekt: wszyscy pracę dostają od ręki i od pierwszego dnia są w stanie wykonywać polecone im zadania.

No dobra, a co z tymi podstawami? Załóżmy że dostaję w pracy projekt wykraczający poza moją wiedzę. Biorę więc książkę i czytam. I teraz, w zależności od moich podstaw, zaczynam od drugiego rozdziału, albo od pierwszego. Jeśli nawet pierwszego nie rozumiem, to mam problem, być może będę musiał poszukać jakiejś prostszej pracy.

No ale skąd te podstawy brać, kto rozstrzygnie jakie podstawy włożyć w program nauczania, a jakie się nie zmieszczą? Inaczej mówiąc, czy program powinien być ekstensywny (szeroki ale płytki), czy intensywny (wąska specjalizacja, ale bardzo szczegółowa)? Tu może nam podpowiedzieć inne pytanie: czy powinno się wymagać od studenta żeby wiedział co chce robić w życiu, a przynajmniej na początku kariery zawodowej? Odpowiedź jest oczywista: jeśli student nie wie po co tu przyszedł, to się go odsyła do domu żeby się nad sobą jeszcze rok zastanowił. A skoro zostaną sami ci, którzy wiedzą, to oni też wiedzą czego się chcą nauczyć, może co najwyżej z małą podpowiedzią. I tu się zaczyna temat przedmiotów obieralnych. Ilość ich na studiach w Polsce w proporcji do obowiązkowych jest za mała. W każdym razie dużo mniejsza niż na porównywalnych studiach na Zachodzie. Skąd uczelnia wie ilu inżynierów mechaników będzie projektować silniki do F22, a ilu łożysko z kulkami 2-3mm? Tak więc dochodzę do podstawowego zarzutu dla uczelni: brak rozeznania potrzeb rynkowych. Mam prywatną teorię, że bierze się to z braku elementu rynkowego w samej uczelni. Przecież dla tych profesorów to wszystko jedno czy 100% ich absolwentów znajdzie dobrą pracę w zawodzie, czy zero. Proszę nie wyciągnąć z tego wniosku że postuluję wprowadzenie czesnego za studia. Nic bardziej mylnego. Ja po prostu nie znam idealnego rozwiązania, nie będe silić się na jakieś rady dla uczelni, to po prostu nie mój problem. Ale nie widzę poszukiwania rozwiązania, oni po prostu nie rozwiązują podstawowego problemu który do nich należy.

Konrad

Dnia Sun, 12 Jan 2014 03:20:00 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Ale to Anglia - nie wiem skad ci Chinczycy, ale mogli byc jacys pracownicy uczelni na stazach - i juz w stopniu PhD, mogli byc wyslani do Anglii na studia - i to na doktoranckie, a nie podstawowe.

ciekawie pisal A.L. o USA "majac MSc. mozna tylko robic PhD. Majac PhD mozna tylko szukac kiepsko platnej pracy na uczelni. BSc to jest tylul !". Taka obiegowa opinia.

A o roznicy miedzy wyksztalceniem chinskim a brytyjskim niech swiadczy matura:

inzynier jest w naukach technicznych, na inne u nas slowa zabraklo, wiec jest uzywany "licencjat", nie mylic z brytyjskim. Angielskie BSc jest uniwersalne na wszystkie dziedziny.

W budownictwie mamy jakies prawo, ze niektore stanowiska wymagaja magistra.

Szersze - ilosc zamiast jakosci ? Trzeba wiecej kiepskich inzynierow ? Czy lepiej trzy lata uczyc niz placic zasilek ?

Hm, wydaje mi sie ze to jest odpowiednik BSc i tak mozesz tlumaczyc.

Tak mi chodzi po glowie ze ostatnie zmiany wynikaly z jakis unijnych przepisow. Teraz poznikaly rozne Akademie, Wyzsze Szkoly, mamy Uniwersytet Technologiczny, U. Przyrodniczy, U. Ekonomiczny. Moze np dlatego abys nie mial watpliwosci - trzy lata nauki na Uniwersytecie daja BSc.

Tych unijnych zmian bylo wiecej, teraz kazda pielegniarka musi miec wyzsze studia, i kazda przedszkolanka tez, bo to _nauczyciel_.

Zenujace mysle ze zdarzaja sie wszedzie. Co do wyzszych stopni, to uprawnienia do ich nadawania zaleza od kadry jednostki - jakas tam minimalna ilosc profesorow musi byc, nie wystarczy zmienic nazwe, trzeba ich jeszcze zatrudnic, chocby na 1/8 etatu :-)

Tylko ze ... w Anglii tak samo. Byla sobie taka np Bristol Polytechnic. Obecnie UWE

A byl tez rownolegle University of Bristol Z wydzialem "Engineering" obejmujacym budownictwo, mechanike, elektryke, elektronike i informatyke.

Ale w USA jest podobnie i studia sa platne i od zawsze byly platne. Nie kazdego stac, ale tez studentow sporo.

Tylko o ile sie orientuje po Thatcher bylo juz pare kadencji Partii Pracy, pieczolowicie niszczacych "osiagniecia" konserwatystow, a potem nastal Cameron, bohatersko ratujacy kraj z kryzysu, spowodowanego rozdmuchanymi "osiagnieciami" "socjalistow". Wężykiem do celu ... widac Anglicy tak lubia :-)

"na studia idzie kazdy", czy "na studia stac kazdego" ? Bo jak naprawde kazdy ... to tez znak ze wiekszosc inzynierow jest kiepska :-)

Szwecja ma

Tylko wiesz - chyba trafiles akurat na luke - przemysl juz upadl i inzynierow nie potrzebowal, a komputerow na uczelni jeszcze bylo malo. Zagraniczna firma potrzebowala projektantow ze znajomoscia autocada ?

Zajecia z CAD na uczelni sa teraz powszechne, a i przemysl sie troche odbudowal i narzeka na brak fachowcow ...

Troche mnie to dziwi ... nie maja nic lepszego do roboty niz uczyc sie trzech programow ktore robia "to samo" ? Zazwyczaj sie skupialo na jednym, a czas przeznaczony na drugi i trzeci nalezy poswiecic na to, zeby sie dowiedziec/nauczyc co sie chce narysowac. Chocby olowkiem - potem sie posadzi mlodego na praktyce i kaze wykreslic w CAD :-)

Ale to chyba naturalne, nowsza wersja nazywa sie Inventor ?

Gdzies tam jeszcze jest kwestia ceny oprogramowania i licencji - teraz czesto uczelnia ma za darmo, a sprzet tani potrafi to udzwignac, dawniej tak rozowo nie zawsze bylo.

Mysle ze troche sie zmienilo. Nadal pewnie spora czesc kadry uwaza ze uczelnie (i kadra) nie jest od tego, ale te narzedzia jednak wchodza.

O, masz, pierwszy strzal z googla

Tylko wiesz: a) znaczy sie dobrze Cie uczelnia przygotowala, a Ty narzekasz :-) b) i jaki zysk bylby z tego ze Cie naucza paru narzedzi inzynierskich ... z automatyki i robotyki ?

c) ekonomicznie to glupota. I uczyc sie tego, czego sie robic nie bedzie, i zatrudniac pracownika, ktorego dopiero trzeba uczyc :-)

Pierwszego. Bo potem jak piszesz - nie znasz tych narzedzi, a jednak to ty jestes "senior engineer" :-) Nie jestes specjalista w temacie, a jednak ktos cie zatrudnil, bo masz doswiadczenie :-)

Tylko ze dalej mam mieszane uczucia.

- z jednej strony te "narzedzia inzynierskie" niewatpliwie pomagaja, szczegolnie gdy wychodza poza podrecznikowa wiedze,

- z drugiej strony - projektu ze ciebie nie wykonaja. Przeplyw w wymienniku ci policza, ale Ty musisz zadac jak on wyglada. Wykryja blad wczesnie, ale poprawic to znow trzeba wiedziec jak.

No, bywalo na elektronice ze w ramach pracy dyplomowej robilo sie urzadzenie, ktore potem mozna by sprzedawac. Budowlancy mogli mosty projektowac itp ..

Hm, jak sa panstwowe, ucza za darmo, zaczynaja od egzaminow wstepnych i polowe po pierwszym roku wywalaja. A jak klient placi i wymaga ... dyplomu, to go w koncu dostaje. Wtedy obowiazek selekcji spada na pracodawce :-) Chocby po nazwie uczelni ... bo MIT i Harvard maja sie dobrze ...

Ja bym do tego dopisal znajomosc jezykow obcych.

Ale masz trzy lata studiow. Tylko trzy lata. Ktorych narzedzi ? Bo samych "rysunkowych" wymieniles 5.

Z drugiej strony - jesli jestes z natury zdolny, a na studiach nauczyli podstaw - to w jakim czasie opanujesz narzedzie ?

J.

Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:26:56 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Z tym "zachodem" to tez ostroznie,

dalej sie mozna doczytac ze jest system bolonski, niemiecki, anglosaski ...

podobnie jak amerykanski profesor - stanowisko na uczelni. Zreszta u nas czesto tez tylko stanowisko.

ale wyksztalcenie moze miec wyzsze.

To chyba wszedzie jest rozmyte

J.

Chińczycy tak jak zresztą Polacy, w Anglii biorą się z lotniska. Jedyna różnica że oni z Heathrow, a my z Lutonu albo Stansted. Ci których ja poznałem przyjechali ze swoimi dyplomami. Po jaką cholerę Chińczyk miałby jechać do UK na studia, skoro ma u siebie lepsze i na dodatek darmowe studia?

AL wypisywał tu różne rzeczy. Tego akurat nie pamiętam, więc trudno powiedzieć czy pisał to poważnie czy z ironią.

W sensie że moje zdanie, że lepiej jest przeznaczyć dwa lata życia na pracę w zawodzie niż na magisterkę, podzielane jest przez wielu ludzi.

Nic nie zrozumiałeś. Na studia idzie każdy, co nie oznacza że każdy je kończy. Teraz jasne?

Każde, nawt najgłupsze tłumaczenie jest tak samo dobre. Nikt wtedy nie liczył się ze zdaniem studentów. Masz tu studia za darmo, nic nie płacisz to siedź cicho.

Przypuszczam że najpierw szczegółowo uczą się na jednym, a pozostałe przeglądają na zasadzie podobieństw/różnic. Wystarczy.

Nie, Inventor to zupełnie co innego, do czego innego służy.

Było tak samo. Tylko nie było takiej świadomości w betonowych głowach profesorów.

To jest jakieś nieporozumienie. Czemu oni budują geomterię w jakiś dziwaczny sposób w programie do symulaji, zamiast narysować ją w CADzie i po prostu zaimportować? Mogliby być może zaprosić jakiegoś absolwenta który robi to w realnym świecie i poprosić żeby pokazał jak to się powinno robić. Skoro kadra uczelniana nie ma pojęcia o inżynierii...

To był wydział mechaniczny. Każdy inżynier mechanik, niezależnie od specjalności, używa jakiegoś CADa i jakiegoś CASa, plus czegoś do symulacji. Nic z tego nie miałem na studiach. Oczywiście w akademiku wszystko to poznałem, ale to uczelnia nie miała z tym nic wspólnego.

Mam jednak przewagę nad młodziakami, potrafię czytać przepisy i je poprawnie interpretować, podejmując decyzje (engineering judgement), co okazuje się jeszcze ważniejsze, ale wykracza poza temat tej dyskusji więc zostawmy to. Tak czy siak, tego też nie nauczyła mnie uczelnia.

Narzędzia nie wykraczają poza wiedzę, narzędzia w ogóle nic z wiedzą podręcznikową nie mają wspólnego

Mylisz pojęcia. Jedna rzecz to jest umiejętność obsługi, druga to zdolność podejmowania decyzji. Bardzo łatwo jest ustawić i uruchomić symulację, ale potrzeba mieć szerszą wiedzę żeby zinterpretować wynik. Natomiast nie wyobrażam sobie jak można dobrze nauczyć studenta interpretacji rezultatów z Ansysa bez Ansysa.

Na politechnice naszą nauczycielka angielskiego była Rosjanka, Kiedy na pierwszych zajęciach okazało się że mówię po angielsku lepiej od niej, kazała mi więcej nie przychodzić, tylko przyjść na koniec semestru z indeksem.

A gdyby tak spytać studenta? Bo jak się jest dziekanem, to raczej nie wie się który student czego od życia chce? A gdyby tak przestać traktować tych studentów jak barany i przez chwilę pomyśleć że oni sami dokonają najlepszego wyboru, gdy tylko im się da szansę?

Bez nauczyciela, czyli kogoś kto ci przedstawi problem, wytłumaczy jego złożoność, pokaże możliwe sposoby jego rozwiązywania, wreszcie da pojęcie o wadach, zaletach, niedokładnościach itd użytego narzędzia- być może nigdy. Konrad

Łukasz, a kto ich uczy obsługi tych programów, a przede wszystkim, kto im daje wiedzę na podstawie której oni są w stanie świadomie wybrać narzędzie odpowiednie do zadania? Bo z tego co napisałeś, to jest "róbta co chceta"

wspolpraca miedzynarodowa, stypendia - a potem mu sie nie chce wracac. A stypendia np wlasnie na doktorat.

Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?

Raczej powaznie - proponowal pozostanie na magisterce dobremu studentowi i uslyszal jak wyzej. Zreszta potwierdza to i przyklad jego zony - chemiczki z PhD nikt nie chce, z MSc tez nie, ale jak ograniczyla wyksztalcenie do college, to fax zaczal sypac ofertami.

OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly

5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.

OK. Ale sie doczytalem ze w Szwecji 30% ludzi ma "tertiary edukation", czy na nasze - wyzsze studia lub szkole zawodowa pomaturalna.

Byc moze obecnie wsrod mlodziezy procent jest wyzszy ... ale spoleczenstwo potrzebuje tez murarzy, kafelkarzy, kasjerek w supermarkecie, robotnikow w fabryce samochodow - a nie samych inzynierow.

Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.

Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)

A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?

No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.

Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne. A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w firmie zalatwia.

To co zastapilo AutoCAD ? Firma tak latwo chyba pola nie oddala.

Niestety - m.in. ten brak informacji podstawowych spowodowal ze przestalem sie AC interesowac.

Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy. A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie wytrzasnie z napietego budzetu.

A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe. Ale ... to dotyczy calego swiata. Gdzies tam czesto placa profesorowi za opracowanie metody numerycznej, ktora pozniej staje ste takim programem, dzieki czemu sa bardziej otwarci, a studenci wkrotce poznaja nowoczesne narzedzia ?

A widzisz, nie zwrocilem uwagi. Ograniczylem sie do sprawdzenia ze symulacja przeplywow w programie szkolenia najwyrazniej jest.

Moze CAD to w innej katedrze, moze w czasie jak to pisano importu nie bylo, albo byl z innego programu, ktorego nie uzywamy ...

ale zaraz ...

1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ? No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor" do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja, wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na koniec eksport do CAD. 2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to w innym jest przeciez podobnie. 3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili czesc do projektowania a nie tylko import z CAD. 4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?

OK, ale w jakich latach to bylo ?

No ale widzisz - te zachodnie uczelnie tez sa do d*, bo najwyrazniej tego nie ucza. A przeciez to najwazniejsza sprawa :-P I czemu nie protestujecie ze absolwent przychodzi nieprzygotowany ? :-)

Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty "humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.

Zreszta na prawie podobnie - ucza "prawa", a potem trzeba jeszcze dlugo kuc dalej do egzaminu na aplikacje ...

Maja i nie maja, profesor/doktor przeplyw przez rurki policzy szybko i bez komputera. Chyba ze mu wyjdzie calka zbyt skomplikowana. Zreszta ktos z nich dal podstawy do tych symulacji. Ale przy bardziej skomplikowanym ksztalcie i profesorska wiedza zawiedzie.

Ansys moze byc, jak widac popularne narzedzie, a symulacji chcemy uczyc.

Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow, ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo. Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal "zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.

Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda. Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej analityczna metode :-)

Mniejsza o jakosc nauczania - tylko zauwazam ze bardzo przydatne jest. Bez niej chocby nie mozna wyjechac i zostac konstruktorem czy tam innym inzynierem. Aczkolwiek .. w Szwecji jak rozumiem angielski wystarcza ?

No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ? Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?

No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat

90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac plan. Tylko ze:

a) plan ulega zatwierdzeniu przez opiekuna, a ten nie zatwierdza innych niz standardowe (moglo sie zmienic od tego czasu, np system punktowy). Wczesniej mozna sie bylo uczyc w toku indywidualnym za zgoda dziekana, teraz dziekan mowi ze wszyscy maja indywidualny, zgoda to nie jego sprawa :-)

b) elektronika byla przeladowana, terminy zajec na siebie zachodza, nie tak latwo wybrac ulubione aby do siebie pasowaly. Dajac jeszcze mozliwosc kontynuacji w kolejnych latach. Standardowy plan to uwzglednial i nawet dawal jakies mozliwosci wyboru,

c) gdzies tam sie wydaje ze powinien byc jakis zestaw przedmiotow obowiazkowych, wypuszczasz inzyniera mechanika, a on nic nie wie o wytrzymalosci, bo bylo za trudne, wiec omijal ?

d) studenci nadal nie wiedza czego chca, owszem, jest akademik, jest internet, mozna sobie opinii poszukac,

e) studenci sie ucza czego chca ? Wcale nie, to pracownicy przygotowuja oferte przedmiotow ktorych oni chca uczyc. A student cos wybrac musi. Dopiero przy duzym nadmiarze bedzie jakas rzeczywista selekcja pracownikow. No i znow wracamy do spraw kosztow - co z tego ze pracownik chce np Ansysa nauczac, jesli nie ma pieniedzy na zakup. Na szczescie teraz czesto jest uczelniana licencja darmo.

f) taka elektronika sie rozwinela strasznie, teraz od duzej ilosci wybieralnych nie ma odwrotu (ale wybor mozna przez specjalizacje zalatwic). W trzy lata to nie bedziesz wiedzial czegos o wszystkim, tylko cos o polowie. A jak sie skoncentrowac na jakims programie, to czasu i na polowe zabraknie. Dzisiaj dobry kontruktor elektronik, to taki ktory potrafi szybko zdobyc potrzebne informacje :-)

Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?

Sa jeszcze kursy roznych programow. Moze firma pracownika wyslac. Albo zorganizowac wewnetrzne szkolenie - szczegolnie jak ma jakies jednolite reguly, albo np chce wiedziec ze pracownik dobrze wykorzysta i nie spowoduje katastrofy. Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.

J.

Nie był ich tam miliard, tylko kilka osób. Doktor to wyspecjalizowane zwierzę, oni siedzieli w bardzo wąskiej dziedzinie, używali jakichś swoich narzędzi, włącznie z Fortranem. Było w tym paru konstruktorów termohydraulicznych, jedna metalurg, jedna jakaś czarodziejka od technologii spawalniczych.

O ile się orientuję, W Polsce obecnie są dwie drogi: pierwsza to studia jednolite, drugie to najpierw pierwszego stopnia, potem opcjonalnie drugiego. Ta pierwsza to to o czym piszesz (5-letnie magisterskie), ta druga to 3.5-letnie inż, potem opcjonalne 2-letnie mgr.

Miałem na myśli każdy kto chce. Wiadomo że nie każdy obywatel. Zresztą okazuje się że idzie bardzo dużo nieobywateli. Każdy może przyjechać do Szwecji, choćby z Polski i zapisać się na studia. Rząd mu za to zapłaci tak samo jak dla swoich obywateli. Nie wiem jak to się potem odbija na statystykach.

Akurat w tym przypadku, gdyby się uczyli to ja byłbym bezrobotny. Bo byłem najgorszym studentem (po ocenach) na roku. Ale nikt mnie nie pytał jakim ja byłem studentem, wszędzie pytali co ja potrafię robić. Potrafiłem klikać w Autocadzie, dostałem pracę. Dzisiaj trzymam swój indeks żeby straszyć nim dzieci, kiedy pójdą na studia :-)

Zmieniło się o tyle że na uczelniach powstały kliki kontrolujące prawie wszystko co się dzieje w danej branży w całym mieście. To się zaczyna ocierać o kryminał...

Nie wiem. Myślę że studenci mają duzo do powiedzenia.

Trochę tak, trochę nie. Kolejne projekty mają robić każdy w innym programie, więc to jest znajomość na poziomie wystarczającym do całkiem sensownego użycia.

Uczelnia dysponuje kilkoma programami. Studenci, gdyby się dowiedzieli że uczelnia ich czegoś nie nauczyła, a mogła, pozwaliby ją do sądu. I by wygrali!

Tym "jednym profilem" nie zaprojektujesz urządzenia...

Autocad wciąż jest i ma się dobrze. Co roku jest nowa wersja, lista nowych komend wygląda dość imponująco. Tyle że pojawiły się nowe programy, dające tak radykalnie większe możliwości, że w większości zastosowań Autocad przestał być wydajnym narzędziem. Ja go wciąż sporadycznie używam, tyle że ja wiem do czego Autocad jest dobry. Znam na pamięć większość komend, używałem Autocada od wersji OIDP 2.6, czyli pierwszej z trójwymiarem.

I bardzo dobrze. Są lepsze zabawki.

Przynosiłem na zajęcia z rysunku swojego laptopa, na którym miałem DraftChoice, lepszy wówczas program CAD niż Autocad. To był tzw shareware, czyli zanim nie zarabiałem w nim kasy, był dla mnie za darmo. Myślisz że prowadzący zajęcia się zainteresował? Guzik! Praktycznie wszystkie softy z górnej półki miały wówczas licencje akademickie. Nie za darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej licencji można było instalować i uruchamiać na dowolnej ilości komputerów. Zresztą to były czasy kiedy polskie prawo nie ścigało piractwa komputerowego, ani fonograficznego.

W polskim systemie każda państwowa szkoła wyższa jest zobowiązana mieć zapis w statucie mówiący o tym że przede wszystkim jest uczelnią, a zatem priorytet dydaktyki jest zapewniony prawem i wewnętrzymi przepisami uczelni. Jeśli jakiś jej pracownik to łamie, z automatu można się na niego poskarżyć do rektora, a pewnie i do prokuratora. Tylko kto ma do tego jaja...

Model CAD jest koncepcją. Do niego podłączasz obliczenia na wzorkach w CAS, obliczenia metodą elementów skończonych w MES, obliczenia hydrauliczne w CFD, co tam kto potrzebuje. Ale punktem wyjścia jest CAD. Przynajmniej w inżynierii mechanicznej.

Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po eksporcie z CAD.

W CAD robi się bardzo dokładną geometrię, a czasem warto jest ją trochę uprościć w MES albo w CFD, nawet nieznacznie obniżając dokładność wyniku symulacji, za to osiągając go znacznie szybciej. Po to te programy mają takie proste edytory geometrii. Uczenie studentów że w tym się robi cały projekt to jest bzdura!

Ja tu jestem dopiero od dwóch miesięcy. Jakiejś wielkiej współpracy nie widzę jak narazie, choć ja osobiście nie potrzebuję. Ale patrząc na historię rozwoju Comsola, to widzę że ogólnie nie jest źle, może wręcz całkiem nieźle. Szwecja jest dość silna w technikach rakietowych, tam wiem że współpraca przemysłu z uczelniami jest ścisła.

Na studia poszedłem w 1992, Zacząłem pięcioletnie, a po 4.5 latach skończyłem trzyipółletnie. Marnym studentem byłem.

Żadna tego nie uczy, niezależnie od kraju.

Ja miałem.

Po pierwsze, profesora nie zatrudnia się na stanowisko konstruktora. Po drugie, w obecnych czasach jeśli coś się da ręcznie policzyć, to to leży w muzeum. Obecny stan techniki wymusza używanie skomplikowanych narzędzi, bo inaczej się po prostu nie da zaprojektować nowoczesnego produktu. Nie mówię o gwoździach papiakach, dla jasności :-)

Teraz innych nie ma.

Nie o to chodzi, chodź to też jest ważne. Ale jeszcze ważniejsze to interpretacja przepisów. Ktoś musi powiedzieć konstruktorowi jakie są granice w których musi się poruszać. Jakie materiały wolno mu użyć, jakich nie może. Jakie szczegóły złącza spawalnego obowiązkowo muszą być zapewnione, jakie badania nieniszczące muszą być zastosowane i jakie z tego wynikają wymagania konstrukcyjne. Na przykład jeśli jakieś złącze spawane musi być badane radiograficznie, to nie może być kątowe, tylko doczołowe. A czy musi, czy nie musi, to często wynika po bardzo dogłębnej analizie wymagań w przepisach. Albo w specyfikacji projektowej, której do złożonego projektu potrafi być kilka tysięcy stron. To trzeba umieć prędko przeczytać ze zrozumieniem, wyłapać niejasności, skonsultować je z klientem itd. Nie ma uczelni która tego uczy. To jest doświadczenie.

Doświadczenie, ale zaczyna się od logiki, filozofii i po prostu solidnej wiedzy. Jak nie wiem czy coś można zrobić tak czy siak, to nie mogę podjąć decyzji jak to zrobię. Jeśli podejmę złą, to w najlepszym przypadku klient to odrzuci, twierdząc że wyrób jest niezgodny z zamówieniem. Albo jak będę miał pecha to pójdę siedzieć, bo wyrób się rozpęknie i kogoś zabije.

Przepisy których wymagania trzeba spełnić, to zestaw segregatorów którego bym samodzielnie nie dał rady podnieść. Co tu można uprościć? Przeczytać trzeba, zrozumieć, zastosować tysiąc razy, wtedy się je zna. Znajomość przepisów to nic innego jak umiejętność ich zastosowania.

Szwedzi lepiej mówią po angielsku niż Brytole.

Że co? Dziekan ma wiedzieć co każdy ze studentów chciałby w życiu robić?

No właśnie. Jak się coś robi źle, to czasem tego w ogóle nie robić. Może trzeba było jeszcze z rok to przemyśleć, przećwiczyć w ograniczonym zakresie itd. Rozumiem że to nie jest łatwe. Ale jak się nie umie robić rzeczy trudnych, to zawsze można się nająć do Biedronki na kasę...

Jeśli się zgodzisz że nauka narzędzi inżynierskich należy do podstaw wiedzy inżynierskiej- to tak.

Jak to nie? Ja regularnie w pracy biorę się za projekty w których brakuje mi wiedzy. I to podstawowej, bo jeśli na przykład nie znam mechanizmu korozji, która powoduje zniszczenie urządzenia które mam przeprojektować, to ewidentnie brakuje mi podstaw. No i co? Biorę książkę i czytam! A jak ksiązki nie ma, to szukam kursu. Czasem na jakiejś uczelni, czasem w firmie oferującej jakieś tam rozwiązania, gdzie się da. Przeciez jakoś problem muszę rozwiązać, muszę być skuteczny, bo tylko to się w tym liczy. Rozwiązany problem, zadowolony klient, zapłacona faktura, pensja na koncie. Czy ja coś tu pominąłem?

Konrad

No wiesz, naukowiec nie jest od obliczen w Ansysie. On jest od programowania tego Ansysa :-)

Czyli technologie mieli wysokorozwinieta ?

Ale byly tylko magisterskie. Wladza wprowadzila nowe, mozna sie krocej meczyc.

Tak czy inaczej - pracy dla wszyskich nie bylo.

No nie wiem gdzie te kliki, ale co do meritum widac sie zgadzamy - nikt sie studentow o zdanie nie pyta.

Watpie. Ale mieszkasz na miejscu - spytaj.

Z tego jednak wniosek ze uczelnia wymaga trzech programow. Troche mnie to dziwi ... ale moze tak jest.

Tez watpie. Po pierwsze - a czego ma ich uczelnia obowiazek nauczyc ? Po drugie, programow jest znacznie wiecej, wszystkich nie naucza.

Tak samo jak nie zaprojektujesz umiejetnoscia obslugi 3 programow. No ale albo tracisz czas na wszystkie opcje, albo nie znasz "szczegolowo".

A to juz widac pozniejsze czasy, skoro Cie bylo stac na laptopa.

Ale jakby uczelnia prowadzila zajecia, to juz nie ?

Hm, rzeklbym ze prawidlowo. Potem, juz jako kierownik projektu, bys narzekal "te uczelnie to kompletnie nie maja pojecia o przemysle. Absolwent sie do niczego nie nadaje, nic nie umie, bo ucza go tam

I mialbys racje, bo tego DC to juz najwyrazniej nikt nie uzywa, taki dobry :-)

No coz, pamietam pare przypadkow i wcale tak tanio nie bylo.

Jak juz miales laptopa, to chyba nie.

A to nic o tym nie wiem ... tylko jest jeszcze inna ustawa, trzeba robic te badania, bo inaczej zostaje sie Starszym Wykladowca i pensum rosnie. No i bardzo dobrze, bo wszak zwykly czlowiek na etacie ma 8h dziennie pracowac.

wysrubowanych, to zaczynasz od CAD, czy od koncepcji i obliczen - ile rurek, jak dlugich itp ? I jak sie okaze ze wymogow nie spelni, bo np za duzy, to rysujesz w CAD inna koncepcje ?

Ja nawet nie wiem co to za program (CFD-GEOM ? Ansys ?), ale widze ze jakies punkty tam sie wprowadza, linie, krawedzie, plaszczyzny ...

Ale przeciez oni nie maja w tym robic calego projektu tylko nauczyc sie symulacji.

Mozesz opisac jak bylo w Anglii.

No i moze stad sila. A u nas przemysl upadl, teraz musi sie odrodzic i umocnic.

No to wez pod uwage ze w 92 komputery na uczelnie to ciagle "dopiero wchodzily". Na mechanicznym moglo byc ich malo, a rysunek ... plotter kosztowal majatek. Co prawda pod koniec juz bylo znacznie lepiej.

Marnym. Za komuny dobry student potrafil ze dwukrotnie studia wydluzyc.

Teraz widze ze w programie tez jest.

Wyglada na swietne zajecie dla inzyniera, ktory nie opanowal "narzedzi inzynierskich" tak biegle jak koledzy :-)

bo sie nie da przeswietlic ? Opracuja technologie ze sie da :-)

no ale skoro jest zapotrzebowanie, to czemu nie ucza ? :-)

Ok, myslalem o czyms innym niz powyzej opisane.

No, swego czasu modne byly "systemy ekspertowe", tak wstepnie wyglada na ciekawe zastosowanie. Ale profesor od mechaniki tego raczej nie wymysli.

Skoro do niego na wydzial poszli, to chyba wiedza :-) Ale umknales od odpowiedzi czy juz wtedy chciales te tony segregatorow z przepisami na wymienniki i spawy przegladac :-)

Najciekawszy z tego byl punkt .. ktorys tam, ze to jednak pracownicy zglaszaja te przedmioty..

Tesco zaczyna likwidowac kasjerki. Jak "kazdy moze isc na studia", to co sie potem dziwic ze nie chce byc kasjerka za minimalna krajowa ..

Mialem na mysli podstawy umozliwiajace zrozumienie jak te narzedzia dzialaja.

Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD, niz np termodynamike gazow w takim przeplywie.

J.

a metalurg,

ynierskie.

?rym mia?em

Laptop z 1985 w 1992/1993, 8088 bez twardego dysku, ekran CGA, a to juz by

by? tzw

la mnie za

w?wczas licencje

prawo nie ?ciga?o

awek po eksporcie z CAD.

znie obni?aj?c

gaj?c go znacznie szybciej.

t to jest bzdura!

asowo to jest 75% czasu straconego. Po drugie, to nie uczy poprawnych nawyk

?ynierskich nale?y do podstaw wiedzy in?ynierskiej- to tak.

li.

Tak, i co z tego wynika?

Konrad

skoro Chinczycy przywiezli wiedze z kraju ... to chyba Chiny jako kraj tez.

Nie slyszalem, ale moze i byly.

No widzisz, dla innych tez bylo trudniejsze, wiec slusznie podjeli decyzje ze na razie tego nie uczymy, musi sie polepszyc :-)

To mysle ze masz troche mniej racji. Zaloze sie ze zajecia CAD i z symulacji jakies sa. Moze nie ten program ktory "jest standardem przemyslowym", moze nie tak "jak my w przemysle to robimy", ale sa.

Miewaly tez klucze sprzetowe.

Mozliwe ze byly - narzekano u nas na zalew pirackich plyt z Rosji czy z Chin. Przemyslowo robionych.

Tym niemniej nasze prawo autorskie to mi sie kojarzy rok 93 czy 95 ..

W Anglii dlugo byl prawie socjalizm, wiec mysle ze wypadki podobnie dzialaja.

Z czasem spowszednialo.

Tym bardziej sie prosi o komputeryzacje :-)

No coz - moze mi sie wydaje ze sie da, moze Tobie ze sie nie da :-)

Ale jakby bylo w przedmiotach do wyboru, to bys sie oczywiscie zapisal :-P

No, mam pewne watpliwosci.

Ale oni nie maja pojecia o materialach, wytrzymalosci, przeplywach. Wiec w zespole na pewno jest paru naukowcow mechanikow, a moze tez inzynierow, ktorzy wiedza czego by przemysl chcial.

Tym niemniej nawet pobiezna wiedza jak program dziala moze byc przydatna ... i mysle ze ulatwia pojecie innego programu w tej samej branzy.

Ze jak nagle ci przyjdzie zrobic turbine do silnika odrzutowego, to trzeba znac i program CFD i termodynamike. Czego wiec powinni na studiach uczyc ?

No dobra, zasad rysowania olowkiem moze juz nie powinni.

J.

Chińczycy przywieźli z kraju wiedzę specjalistyczną. To się przekłada na technologię tylko w przemyśle który potrafi ją wykorzystać. Na uczelni czasem też, ale tylko w sprzyjających warunkach, a w Chinach widać warunki im nie sprzyjały.

Co się polepsza jeśli uczelnia ignoruje nowe technologie?

Wtedy nie było, a mogły być. Teraz powoli wypierają metody ręczne, jak widać zbyt wolno.

No i dobrze. Im więcej tym lepiej. To nie ma wielkiego znaczenia które, ważne żeby nie były zacofane. Politechnika nie może być zacofana.

Nie sądzisz chyba że pracuję na kredowej tablicy, kiedy zarządzam zasobami w projekcie? Ja mam na myśli śledzenie wymagań. Ten temat w oprogramowaniu PLM dopiero od niedawna zaczyna wkraczać. Jak narazie nie przynosi oszczędności w czasie, co najwyżej odrobinę obniża ryzyko błędów konstrukcyjnych. Ale to dużo zależy od specyfiki projektu. Dla mnie jak narazie to nie jest dobre.

Ja próbowałem, a Ty?

No wiesz, wtedy nie tyle wkurzał mnie brak jakichś konkretnych przedmiotów, co brak wyboru. Co mogłem to zrobiłem, przez te studia byłem na pięciu różnych kierunkach, na dwóch różnych wydziałach. Nie chciałem po prostu siedzieć na tyłku i ślepo wierzyć że ktoś ten program studiów ułożył najlepiej jak mógł.

Ansysa robi ponad 2100 ludzi. Myślę że w tym zespole znajdą się nawet i specjaliści od podkradania danych.

Pierwsze- tak, drugie-nie. Przy czym wiedza jak program działa, żeby była przydatna, musiałaby być wyjątkowo dogłębna. To jest niepraktyczne. Wrócę do analogii z procesorami. Programista może wiedzieć jak działa mikroprocesor i może mu to pomóc w napisaniu lepszego kodu, ale ta wiedza musiałaby być tak głęboka, że w praktyce nie spotyka się takich mistrzów. Masz kilka przełączników w środowisku kompilatora, głównie na jaki procesor ma się kod automatycznie zoptymalizować, to wszystko. Ta wiedza przeszła do twórców kompilatora, to oni go tak tworzą żeby ten komilator wszystkie te sztuczki zastosował sam automatycznie. Ty potem nawet tego nie wiesz. Ja przeczytałem główną biblię Zienkiewicza i nie znalazłem chyba niczego co można zastosować w zwykłym użytkowaniu Ansysa. Oczywiście poziom mojego zaawansowania nie jest szczególnie wysoki, być może wraz z coraz lepszym poznawaniem tego systemu znajdę miejsca gdzie da się robić sztuczki do których trzeba znać podstawową teorię elementów skończonych. Za to można żonglować przy własnościach materiałów, ale to inna historia.

Termodynamiki, przy użyciu narzędzi takich jak CFD. Inżynieria to zdolność zastosowania teorii w praktyce. Teoria to termodynamika, praktyka to CFD. Jedno w oderwaniu od drugiego to nie jest inżynieria.

Pytanie więc czemu wciąż uczą...

[cut] [cut]

Tu ja sie wypowiem robie mase projektow jestm owszem inzynierem, nawet mgr. ;-) ale chyba juz moge pisac ze starej daty `88 rocznik dyplomu (zeszlego wieku) fakt ze ostatnie pare lat sie specjaluzuje w kanadyjczykach ale juz nie pamietam projektu robionego w 2D wszystko w 3D cala konstrukcja, detale, podciecia itp. moze to specyfika szkieletu ale juz nie wyobrazam sobie jak bez tego policzyc np. specyfikacje drewna...

W dniu 2014-01-14 17:56, HANA pisze:

w niedawno przez mojego Ojca (w galerii producenta softu 3D):

Pozdrawiam,

W dniu 2014-01-12 15:04, Konrad Anikiel pisze:

Pozdr,