hala katowice

Użytkownik J.F. napisał:

Dodam tylko że stwierdzono na dachu obecność lodu i śniegu o ciężarze około 2-krotnie większym od normowego obciążenia śniegiem dla rejonu Katowic.

Złożyły się dwie przyczyny jak widać.

Witam

Bodaj w zeszłym roku, NIK obublikowała obszerny raport o działalności urzędu Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, oprócz wielu innych błędów wytknięto przede wszystkim bark rzeczywistego nadzoru nad inwestycjami budowlanymi, czyli tkzw. kontrole zza biurka. Z pokrewnej branży. Ostatnio miałem możliwość obserwowania odbioru technicznego linii energetycznej. Przedstawiciele ZE pojawili się co prawda na miejscu inwestycji, ale poza wymianą paru zdań z wykonawcą, głównie na temat tego, że życie ogólnie nie jest łatwe, a dzieci rosną, pojechali sobie bo raczej zimno było. Nie wspominając o tym, że np. przed zasypaniem kabla uprawniony geodeta powinien dokonać pomiaru i weryfikacji palnu. Nie dojechał.

Pozdrowienia PP

Interesowalem sie tym zaraz po zawaleniu. Z tego co czytalem, wyrobilem sobie poglad, ktory utrzymuje do dzis, ze przyczyna zawalenia sie dachu bylo jego przeciazenie woda powstala ze stopionego na dachu sniegu. Woda i lodem ktore zgromadzil sie w miejscach najnizszych w ktorych rury spustowe byly zamarzniete (dach mial ujemny spadek, do srodka). I troche sie dziwie, ze byc moze moi dawni koledzy z PK napisali, ze hala mogla sie zawalic w kazdej chwili. Nie mogla sie zawalic w kazdej chwili a to z tego powodu, ze pare lat stala i sie nie zawalila. I nie zawalilaby sie nawet po tym duzym obciazeniem sniegiem, gdyby nie przebywalo w niej kilka tysiecy ludzi, ktorzy chodzili w niej czesto w podkoszulkach. Z tego wnosze, ze wewnatrz panowala wysoka, rzedu co najmniej 20 stopni temperatura. I to ona przez ladnych kilka godzin ten snieg na izolowanym dachu, ale topila. A na zewnatrz bylo minus 15 stopni mrozu. I gdyby byl drozny odplyw, nic by sie nie stalo. Niestety ta woda lokalnie, kilkakrotnie przekroczyla dopuszczalne obciazenie dachu. Na szczescie zawalila sie juz w chwili gdy wiekszosc golebiarzy ja opuscila. Zatem wine ponosi wlasciciel, ktory nie odsniezyl dachu. Tu w Hameryce takie lub podobne hale stoja i pierwsza rzecza jaka sie robi, gdy spadnie ponad 12 cali sniegu, jest obowiazkowe odsniezenie jej dachu. No ale jak ja to zawwsze pisze, w kazdym zjawisku fizycznym dzialaja wszystkie prawa. W tym przypadku rowniez prawa socjologiczne, spoleczne czy cos w tym stylu. W efekcie tego bywa, jak w tym powiedzeniu, ze kowal zawinil a cygana powiesili (czy cos w tym stylu). Pzdr.

Michał Grodecki pisze:

Byłem w tej hali na innych targach, 2 tygodnie przed katastrofą. Śniegu jeszcze było mało. W kilku miejscach na podłodze stał kubeł, bo z sufitu kapała woda. Wydaje mi się że odpływy z dachu mogły być niedrożne. Konrad

Dnia 2008-12-31 16:40, Użytkownik tornad napisał:

Nie masz racji. Może być tak że konstrukcja grozi zawaleniem się w konkretnych warunkach wynikających z eksploatacji, czynników zewnętrznych itp. I ta sama konstrukcja może stać dowolnie długo, dopóki akurat takie warunki nie wystąpią. Mogą nie wystąpić przez 10 lat, mogą nie wystąpić nigdy, ale mogą wystąpić jutro - katastrofa wisi w powietrzu.

Przykład obrazowy, dość prosty. Dach źle policzony na parcie wiatru. 20 lat nic mu się nie działo - przyjął byś że jest w porządku skoro nic się nie dzieje. Psińco prawda - dzisiaj zawiał halny i dachu nie ma. Po prostu przez te 20 lat nie wiało na tyle mocno żeby się wada projektowa ujawniła.

To na pewno dodatkowo pogorszyło warunki pracy konstrukcji. Nie podejmuję się oceniać na ile istotnie. Ale hipoteza trzyma się kupy - zwłaszcza że Konrad potwierdza możliwość wystąpienia kłopotów z odwodnieniem dachu.

Dnia 2008-12-31 20:27, Użytkownik Krzysztof Tabaczynski napisał:

Ale to się tak nie da. Opad śniegu jest procesem losowym. Podlega rachunkowi prawdopodobieństwa. Norma "śniegowa" podaje jakie obciążenia śniegiem należy przyjmować - są one określone dla założonego prawdopodobieństwa że więcej śniegu nie będzie. Ale to prawdopodobieństwo nie jest zerowe - jednak może się zdarzyć że napada więcej. Po prostu zjawiska meteo nie mają górnych granic i tyle...

Inna bajka że znajomy twierdzi iż parę lat temu rozważano poważnie zwiększenie normowych obciążeń śniegiem - okazało się ponoć że są w nich zbyt małe zapasy bezpieczeństwa. Podobno sprawę zablokowało lobby inwestorów - wiadomo, jak wzrasta obciążenie dachu to tyje cała konstrukcja, a to kosztuje...

Krzysztof Tabaczynski pisze:

No, ale jak jakaś konkretna ustawa nie ma jakichś wymagań, to nie musi znaczyć, że Polska zmienia nagle strefę klimatyczną? Nie znam się na budownictwie, ale w mojej działce też żadne prawo różnych rzeczy nie nakazuje, to trzeba napisać użytkownikowi w DTR/instrukcji obsługi/bezpośrednio na urządzeniu/w gwarancji- tak czy siak sprzedający mówi kupującemu jak urządzenie bezpiecznie eksploatować. W oparciu o założenia zawarte w kontrakcie, czyli klient nasz pan- może napisać że wymiennik ciepła ma pracować na wodzie z morza, ale ja mu muszę kazać czyścić go z glonów odpowiednio często. Jak nie wyczyści, to mu zawór bezpieczeństwa może parę puszczać w niebo. A jak zawór nawali to i ktoś zginąć może... Konrad

Robert Tomasik pisze:

A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w czasie, zmęczeniem materiału? Konrad

Dnia 2009-01-01 14:48, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Nie całkiem tak. Na przepływ o określonym prawdopodobieństwie przekroczenia. Zależnym od klasy budowli, która jest funkcją jej wielkości i skutków ew. katastrofy. To tak w największym uproszczeniu.

Owszem, tylko akurat rozkład Gaussa nie jest właściwy w przypadku szacowania prawdopodobieństwa "że czegoś nie przekroczymy" (w tym wypadku grubości warstwy śniegu). Zresztą we wspominanej już hydrotechnice prawdopodobieństwo przepływów maksymalnych też nie jest dobrze odwzorowywane rozkładem Gaussa. Ale to już specjalistyczna sprawa statystyczna.

O to właśnie chodzi...

Z tego co wiem to nie.

Przynajmniej da czas na ewakuację ludzi.

Dnia 2009-01-01 15:23, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:

Ja bym tu widział nie tyle tensometry ile czujniki przemieszczeń. Projektant określa w jakim zakresie powinny zmieniać się przemieszczenia punktów konstrukcji pod wpływem zmian obciążenia, temperatury itp. Jak zacznie się robić więcej to jest sygnał że coś niedobrego się dzieje. Tak się np. monitoruje konstrukcje współpracujące z gruntem (choćby ściany szczelinowe). Jak przemieszczenia zaczynają gwałtowanie narastać powyżej wartości przewidzianych przez projektanta to szuka się przyczyny co niedobrego się stało.

Michał Grodecki pisze:

Tak się też mierzy odkształcenia wywołane jednoczesnym pełzaniem i zmęczeniem w konstrukcjach elektrowni atomowych. Ludzie chcą mieć elektrownie na 60 lat zrobione z materiałów które ludzkość zna od lat pięciu :-) Konrad

Dobrze Ci powiedzial. U nas takiego obowiazku nie ma. Ale. Podejrzewam, ze konstrukcja hali byla normalnie zerznieta z jakiejs zachodniej. I wcale nie jestem wrogiem tego zrzynania a nawet go polecam. Komus udalo sie zaprojektowac konstrukcje powiedzmy bardziej nowoczesna, lzejsza a zatem tansza. Tyle, ze tu trzeba baaardzo uwazac na material. Przecie pamietam, jak w Krakowie wybudowano most. Nowoczesny, rurowy. Rura o przekroju jajowatym ze stezeniami wewnatrz. W porownaniu ze starymi stalowymi, konstrukcji Ponceleta czy innymi kratowymi na przyklad, wygladal bardzo nowoczesnie. Tyle, ze material byl kiepski, stal zasiarczona czy jakas tam, dosc, ze juz po roku uzywania stwierdzono w niej, tej rurze, kilkaset pekniec... Oczywiscie miejsca te wzmocniono ale ile to kosztowalo to tylko pierwszy sekretarz wiedzial. No ale nie o tym. Jak sie taka mowa konstrukcje malpuje i buduje, to trzeba jeszcze troche pomyslec. Przewidziec pewne rzeczy gdyz, jak ja ta zawsze podkreslam, w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial wszystkie prawa natury. Nie ma tak, ze snieg popada, utworzy sobie rowna, gladka kolderke i mozemy spac spokojnie. Tak jest (takie jest prawo meteorologiczne), ze w pare godzin po napadaniu, ni stad ni zowad zaczyna wiuchac i to zdrowo. Tworza sie zaspy, zatem ta rowna kolderka juz sie nam nieco filcuje. No i potem to lezy ale snieg ma te wade, ze lubi sie topic. A woda jak to zas jest w jej zwyczaju, lubi plynac. Gdzie? Ano tam gdzie wskazuje jej tzw. spadek hydrauliczny. W przypdku tego dachu, aby on ladnie wygladal zadnych rynien na zewnetrznych krawedziech nie bylo. Nie mowiac juz o tym aby mial on normalne spadki na zewnatrz no bo wygladalby wtedy jak psia buda a nie nowoczesna hala. Rury spustowe usytuowane byly w centralnej czesci dachu i przechodzily obok slupow nosnych... No i te kosze, wloty do tych rur zasypalo i zawialo sniegiem. I nic by sie nie stalo, gdyby sobie to tak stalo; przyszlaby odwilz, snieg na calej powierzchni zaczalby sobie powoli topniec a woda z niego powoli odplywac do tych koszy zbiorczych a z nich do rur i do kanalizacji. Tu bylo inaczej. Snieg na wierzchu zamarzniety i ani mu w glowie bylo sie topic a od spodu temperatura dodatnia, rzedu co najmniej kilku stopni powyzej zera. Kazdy wie, ze wtedy snieg sie topi. Ale woda z niego nie miala gdzie odplynac wiec powoli przesaczala sie przez snieg, nasycajac go woda. Tworzylo sie cos w rodzaju blota sniegowego, ktorego grubosc rosla w miejscach w ktorych dach byl najnizej, czyli w jego rejonach centralnych. I tu jest pies pogrzebany; ciezar gatunkowy tego wodo-sniegu niewiele ustepuje ciezarowi wody czyli okolo tona na metr szescianny. Gdy sie nazbieralo tego z pol metra no to na kazdy metr dzialala sila pol tony. A to zapewne jest duuuzo wiecej niz obciazenie nawet 2 metrowa warstwa normalnego sniegu, co zdarza sie raz na

100 lat. Wloty do rur byly zamarzniete i ta stagnujaca woda na dachu sprawila, ze konstrukcja nosna obwisla miejscami do tego stopnia, ze to odksztalcenie bylo zauwazalne golym okiem. Ktos, (spojrzawszy do gory skad lala sie woda), to zauwazyl (czytalem relacje naocznego swiadka) i jakos wiedziony przeczuciem czy jakas wrodzona inteligencja, uciekl pod sciane zewnetrzna hali, co uratowlo mu zycie. No wiec moze nie samo odsniezanie ale zadbanie o droznosc wlotow do rur odprowadzajacych wode bylo najwazniejsze, ale to bylo mozliwe jednak dopiero po odsniezeniu dachu. Reasumujac, poleglym w hali nikt zycia nie wroci. Niech polegli dla dobra nauki, po to, aby dopracowac zasady nie tylko projektowania ale i eksploatacji takich budynkow w warunkach ekstremalnych. A jak sie juz cos zrzyna to nie tylko plan, schemat, tylko wszystko, lacznie z instrukcja obslugi. Pzdr.

Robert Tomasik pisze:

No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak naprawdę się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma jednego charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić pierwsze. Być może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie takie miejsca są. Dobrze myślę? Konrad