Brand durch Modellbau-Akku

Hallo,

hier in der Nachbarschaft ist ein Modellbau-Laden in dieser Woche ausgebrannt

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Die Gutachter vermuten, dass der Brand durch Modellbau-Akkus im Werkstatt-Bereich verursacht wurde.

Gerade Lithium-Akkus sollte man eigentlich nur in einer Metallwanne unter Aufsicht laden, so dass nichts brennbares darüber oder in der Nähe lagert. Aber wer macht das schon...

Schönen Gruß Martin

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Martin Τrautmann
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Rainer Wahl schrieb:

LiFePO4 gilt als signifikant sicherer als LiPo; eine Entzündungsreaktion soll nicht möglich sein - womit sie sogar sicherer als NiMh wären, denn auch die können sich entzünden.

Volker

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Volker Neurath

Am Sun, 26 Jun 2016 21:22:42 +0200 schrieb Volker Neurath:

Da entzündet sich aber IMO nicht der Akku/das Innenleben, sondern die Kunststoffhülle drum herum und auch das kenne ich bestenfalls vom Kurzschließen (und nicht vom reinen Laden). NC Akkus habe ich schon einmal, im jugendlichen Leichtsinn, durch überladen hochgejagd. Da löste aber immer das Sicherheitsventil aus und der Akku verabschiedete sich mit Knallen und Zischen.

Außerdem habe ich gerade einmal beim bekannten Modellbauversender aus Fernost nachgesehen. Da fand ich nichts was die 6S LiPos in meinem Hubi ersetzen könnte. Weder ein 6S Akku, noch ein 5000mAh Akku. Wir werden das Problem also wohl noch eine Weile an der Backe haben...

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Rainer Wahl

Servus Rainer!

Rainer Wahl schrieb:

Und sowas von dir. Mir bleibt die Spucke weg. Wegen dir muß ich noch die drmm X-Files umschreiben, es glaubt ja sonst keiner, was du für eine Kehrtwendung gemacht hast ;-)

Die Lösung hieß schon immer Kammervolumen und nicht mAh!

Herzlichst,

Rüdiger

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Ruediger Zoll

Am Mon, 27 Jun 2016 17:45:36 +0200 schrieb Ruediger Zoll:

<Loriot>

Moooooooooment! </Loriot>

Du bist deutlich vor mir untreu geworden und hinterrücks fremd gegangen! Als schlechtes Vorbild voran gehen und dann wundern, wenn andere es nachmachen? Na das hamwer gern! ;-)

Beim Hubi, ich erwähnte es hier schon einmal, finde ich Verbrenner absolut unpassend. Vom Geräusch und der Optik her paßt das nicht und zwar überhaupt nicht. Die Flugzeit ist natürlich ein Argument, aber in unserem Alter hält man das eh nicht mehr lange durch, sofern man nicht nur gemütlich seine Kreise (mit dem Hubi) zieht.

Ansonsten fliege ich am liebsten Benzin und seit kurzem Jet-A1. :-p

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum.

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Rainer Wahl

Rainer Wahl schrieb:

Ärks.... touché!

Das rehabilitiert dich nahezu.

Und das lass' ich grade noch mal so durchgehen!

;-),

Rüdiger

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Ruediger Zoll

Am Sun, 26 Jun 2016 12:33:07 +0200 schrieb Ingrid:

Weil es gerade so schön zum Thema paßt:

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Das mit dem Lagern im brandfesten Bohrmaschinenkoffer ist kein Problem. Das Lagern außerhalb allerdings schon - jedenfalls für jeden, der nicht gerade ein eigenes Häusl oder großen Balkon hat. :-/

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Rainer Wahl

Am Tue, 5 Jul 2016 21:49:57 +0200 schrieb Ingrid:

Ich muß mich nochmal ergänzen. :-) Die einzig richtige Alternative scheinen mir derzeit P-Ion Akkus zu sein. Aktuell wohl nur bei

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zu bekommen. Die Spannung ist nur um

0,1V niedriger pro Zelle als bei LiPos, was sie als Ersatz für eben diese nahezu prädestiniert.

In Zukunft werde ich suckzessive alle LiPos raus schmeißen und durch P-Ion ersetzen. Gerade gestern habe ich wieder von einem Ex-Vereinskollegen erfahren, daß ihm auch schon einmal ein Lipo im Keller hoch gegangen ist und nur mit viel Glück nichts weiter passiert ist, außer das zwei Modelle im Gesäß waren danach. IMO sind LiPos gemein- und vor allem brandgefährlich und gehören eigentlich verboten.

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Rainer Wahl

Hallo Rainer,

vor ein paar Tagen um 22:01 schrieb Ingrid L. Wahl:

Da ich/meine Flieger ned soo nickelig sind, habbich viele auf A123-Batterien umgestellt. LiFePos haben nebenbei noch den Vorteil, daß zwei Zellen auf famose Art den kröpeligen Bleisammler meiner ollen italienischen Moppeds mit harte-Männer-Kimmenspaltern ersetzen kann, der nominal 6 Volt hat, irL beim nächsten Tüff aber nur noch derer anderthalb aufweist. Oder null. Was letztendlich zum gleichen Ergebnis "Neukauf des Mülls" führt. Sowas in dick (und leider nicht A123) habbich in der Guzzi drin, deren Starter rund 130A peak zieht und damit nicht eben billige Deta-30Ah-Batterien nach drei bis höchstens vier Jahren in die Knie zwang.

LiFePos sind per se unbrennbar, speziell (und nur genau) die A123s sind die ersten Zellen seit meinen Sanyo SCR NiCds, die zumindest ansatzweise an deren Robustheit heranreichen könnten. In zwanzig Jahren reden wir nochmal darüber ...

Meine Claqueure diesbezüglich kennst Du: Nadja und Peter ;-)

Und Benzin ersma. Das kann man bei Tele fünf mehrmals im Monat sehen, wie friedlich herumfliegende Autos schon vor der Landung daran zerplatzen.

man

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Sinnlos herumfliegende, schlefazende Haie können auch schon ohne Benzin gefährlich sein ;-)

servus, Patrick, dem der Cox früher auch immer wieder auf die Pfoten gehauen hatte

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Patrick Kuban

Am Thu, 4 Aug 2016 23:24:52 +0200 schrieb Patrick Kuban:

Was man so über die P-Ion liest, scheinen die mit LiPos absolut vergleichbar zu sein. Die gibt es ja jetzt auch schon ein paar Jahre (7 IIRC) und da haben schon etliche Test dazu gefahren. LiFePo haben halt eine etwas geringere Spannung, so daß man eine Zelle mehr ran hängen muß, wenn ich das noch recht im Kopf habe. Also anstatt 3S LiPo einen 4S LiFePo. Ist auch kein Beinbruch, aber man schleppt halt eine Zelle mehr mit herum die Platz weg nimmt und deswegen evtl. der Akku insgesamt etwas weniger Kapazität hat. Z.B. damit der Akku in den Hubi paßt. Evtl. muß man noch Ladegerät und Regler anpassen, soweit möglich. Und da gefallen mir die P-Ion besser, da man sie ohne Anpassungen einfach austauschen kann.

Ich erkenne durchaus die Ironie, trotzdem; ich hätte kein Problem meinen Keller mit Benzin/Kerosin voll zu stellen. Wenn man geeignete Behälter nimmt und nicht mit Kerzen daneben als Lichtquelle arbeitet, wäre mir das lieber als LiPos zu lagern. Und da Kerosin im Grunde Diesel ist, fällt das schon zweimal raus. Wobei das Lagern von Lipos eigentlich nicht das Problem ist. Die Dinger gehen eigentlich nur beim Laden hoch - wenn man etwas nicht richtig macht. Falsches Ladeprogramm gewählt, keinen Balancer benutzt/eingeschaltet beim Laden, kurzen gebaut,... Obwohl auch schon Akkus in Handys beim Laden hoch sind, oder einfach "mal so" in der Hosentasche.

In meinem Umfeld ist jetzt einem wegen dem Mist sein Häusl abgebrannt, einem anderen "nur" Teile des Kellers, ein Auto wurde getoastet beim Laden an der Autobatterie und bei zweien ging das Ding im Beisammensein im Keller hoch.

Dagegen ist in knapp 50 Jahren noch niemanden dem ich begegnet bin irgendwas wegen eines Kraftstoffes abgefackelt. Höchstens beim Grillen, aber das war dann so gewollt. :-)

Ich weiß schon, warum ich im Grunde lieber verflüssigte Urlebewesen verbrenne, als unsichtbare Ladungsträger zu verschieben.

Das sowieso! :)

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Rainer Wahl

Stimmt so wohl nicht ganz. Es gibt im Internet mehrere Berichte über Fälle wo ein Lipo ganz ohne irgendwo angeschlossen zu sein "spontan hochgegangen" ist. Die Wahrscheinlichkeit ist nur beim Laden stark erhöht.

Wobei man beim Handy schon erheblichen Aufwand betreibt um die Sicherheit zu erhöhen. Die Samsung-Zellen sind komplett in eine Blechdose eingeschweißt. Außerdem sind die Zellen in "Consumer-Elektronik" immer doppelt gesichert. Neben der Ladeschaltung gibt es immer auch eine Schutzschaltung direkt im Akkupack, die gegen Tiefentladung, Überladung und Kurzschluss schützt. Wenn die Ladeschaltung das Abschalten "verpasst" stellt die Schutzschaltung den Strom ab.

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Danke für den Tipp. Die kannte ich nicht.

Bei Youtube finden sich mehrere Videos mit Tests und die Akkus scheinen wirklich signifikant sicherer zu sein.

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Am Sat, 6 Aug 2016 11:42:42 +0200 schrieb Manuel Reimer:

Deswegen schrieb ich "eigentlich"...

...und auch hier schrieb, daß es schon ohne Laden passierte. ;-)

Alles richtig. Trotzdem hat man auch schon von Markengeräten gelesen, deren Akkus hoch sind, IIRC ein frühes iPhone, oder bei Notebooks. Man weiß nie, was der Hersteller für Akkus drin hat und ob irgendwo gespart wurde. Und gerade Handyakkus werden gerne gefälscht, so daß man gutgläubig einen Samsung Akku erworben hat, in Wirklichkeit aber nicht die Originalqualität in der Tasche hat.

Und hier im Modellbaubereich sehe ich die Gefahr noch _deutlich_ größer, da mit größeren Strömen hantiert wird und die Akkus weder Blechdosen, noch Schutzschaltungen integriert haben. Deswegen fliegen hier jetzt peu á peu sämtliche Lipos raus. Hoffentlich kriegt der Hadi bald wieder P-Ion rein. Scheint da ein Versorgungsproblem zu haben derzeit. Naja, als quasi Monopolist auch kein Wunder.

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Rainer Wahl

Ist zwar etwas laenger her, aber da mein Gateway hing, ist das fuer mich News :-)

Ich muss zugeben, dass ich nach 9 Jahren nun meine A123-Packs zerlegt, neu gematcht und grob ein Viertel der Zellen aussortiert habe. Da waren in den Packs doch nun immer wieder einzelne Zellen, die gut 200mAh unter den anderen lagen. Alles, was unter 1800mAh (bei 2100mAh Nennkapazitaet, die natuerlich nie erreicht wurde) lag, musste nun gehen. Unter dem Strich bin ich zufrieden, mir entgeht halt die Freude des jaehrlichen Akkukaufs, dem meine Kollegen so froehnen. Und ich kann leider auch keine Brandgeschichten zum Besten geben, wenn die Kollegen sich austauschen. Aber ich erzaehle dann halt ersatzweise, wie ich mal einen 10-zelligen NiMH vom Quadrocopter gesprengt habe. Geht schon.

Bei den kleinen Zellen (1100mAh) ist der Ausschuss allerdings deutlich hoeher. Da suche ich nun auch eine Alternative… LiMn scheint auch recht solide zu sein?

Gruss, Peter

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Peter Stegemann

A123? Sind das wirklich Becherzellen mit Lötfahnen? Wieviel größer als ein LiPo-Pack wird denn der A123-Pack?

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Ich nehme die ohne Loetfahnen. Als Verbinder nehme ich Kupferflechtband.

Laut Shop haben sie 26x66mm bei 73g. Da kannst du dir ja ausrechnen, wie gross dann ein 4-Zeller ist. Der Rest ist diskutabel... das haengt halt auch davon ab, was fuer LiPos du dir leistest und wie du sie benutzt. Es gibt ja Leute, die laden sie nicht ganz voll und machen sie nie ganz leer. Da sieht der Vergleich dann natuerlich anders aus als bei Jemandem, der sich die kompaktesten Zellen kauf und in einer halben Saison verheizt.

Gruss, Peter

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Peter Stegemann

Woher beziehst du die? Ich gehe davon aus, dass du dann auch Balancer-Anschlüsse mit in den Pack verbaust?

Wie ordnest du die Zellen an? Einfach alle 4 nebeneinander als 2x2er Block?

OK, die Frage war nicht konkret gestellt.

Mit wieviel weniger Flugzeit muss man rechnen? Also so grob Pi mal Daumen.

Wenn man die Becher günstig bekommen kann würde ich das zumindest mal versuchen wollen.

Aber es wird wohl Gründe geben warum das nicht im großen Stil genutzt wird...

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Die Letzten Zellen hatte ich vom Hoellein, ist aber bestimmt schon 3 Jahre her, dass ich die gekauft habe.

Aber wenn du nicht wirklich Uebung im Loeten hast, lass es besser Jemanden machen, der es kann. Die Becher sind komplett aus Alu und fies zu loeten. Da braucht es auch ein bisschen Power - oder man nimmt die mit Loetfahne, dann ist es ein wenig einfacher, weil man nur am Minus-Pol loeten muss und nicht am Becher.

Balancer-Anschluss verbaue ich immer, mein Lader laedt auch ueber die mit moderaten 4A.

2x2 oder 1+2, wie hier:
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Das ist genauso unkonkret. Mit meinem Segler fliege ich oft eine Stunde und muss nicht mal nachladen. Da ist es recht wurscht, was fuer ein Akku drin ist. Wenn du 2 Akkus vergleichen willst, musst du dir die Spannungslage beim benoetigten Strom ansehen und du musst betrachten, wie viel Kapazitaet du real nutzt - nicht wie viel drauf steht.

Hier mal ein reales Beispiel:

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Bei 20A habe ich hier gemessene 11.8V. Der Akkupack hat 311g und es kommen (bei einem neuen aus 2500mAh-Zellen) etwa 2300mAh raus. D.h. ungefaehr 7 Minuten Vollgas fliegen.

Jetzt muesstest du dir einen 3S-Lipo schnappen mit gleichem Gewicht und bei 20A gucken, was da raus kommt. Ich habe so Dinger nicht, also kann ich mich nur nach Katalogwerten richten:

LiPo-Akku TopFuel Power-X, 3S/3800 mAh, 11.1V, 35C Dauer, Hacker mit 336g.

Von der Werksangabe von 3800mAh ziehe ich den gleichen Wert wie beim LiFePo ab, ich hatte noch nie einen Akku, der den Nennwert erreicht hat: 3600mAh.

Ich weiss nicht, wie die Entladungskurve bei LiPos heute ist, aber ein 35C-Akku sollte da ja nicht so schlecht sein. Dennoch ziehe ich ihm fuer die schlechtere Spannungslage mal 10% ab, das ist am Anfang wahrscheinlich zu viel, am Ende zu wenig. Und nochmal 8% um den Gewichtsunterschied auszugleichen. Dann kommen wir auf: 2952mAh.

Nun liegt es an Dir: Fliegst du deine vollgeknallten Akkus leer, bis der Motor aus ist, oder richtest du dich nach gaengigen Empfehlungen und nutzt nur 80% der Kapazitaet? Im letzteren Fall eben nochmal 20% ab: 2361mAh. Die individuelle Wahrheit duerfte irgendwo zwischen diesen beiden Werten liegen.

Ein bisschen rechnen, und schon stehe ich mit meinen A123 gar nicht schlecht da. Ausser, ich kriege sie wegen des bescheidenen Formfaktors nicht in den Rumpf. Dann stehe ich ziemlich bloed da. Oder ich haette gerne Zellen mit 3000mAh. Oder 1500mAh. Pech, gibt es nicht! Und die kleinen A123 kann ich nicht mehr empfehlen. Die gehen schon auch, ich habe die auch jahrelang benutzt, aber ich schiele im Moment nicht umsonst nach den LiMn. Die kleinen sind weder von der Lebensdauer, noch von der Leistung mit den grossen vergleichbar.

Hier kann man schoen nachlesen, wieso ich A123 mag:

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- der ganze Brimborium kuemmert mich nicht, die A123 lade ich am Abend wieder auf und so wandern sie in die Kiste. Und wenn ich erst ein halbes Jahr spaeter wieder damit fliege, ist das o.k. Mir geht hier Bequemlichkeit klar ueber maximale Leistung. A123 sind keine Sportler und ich bin's auch nicht. Wir sind praktisch die Pandabaeren des Modellflugs.

Liegen bei 10 Euro pro Zelle.

Viele. Manche sind gute Gruende, andere nicht. :-)

Gruss, Peter

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Peter Stegemann

Am Tue, 8 Nov 2016 22:08:16 +0100 schrieb Peter Stegemann:

Deine Zeilenlänge saugt!

Genau so mache ich es BTW mit meinen LiPos auch. Wenn die leer sind werden sie voll geladen bis zum nächsten Einsatz und im Modell kümmert sich der Regler um das Abschalten des Antriebes, bevor der Akku die Grätsche macht. Das kommt bei mir aber nie vor, da ich vorher immer lande. Man hat ja eine Stoppuhr im Sender und hat einmal ausprobiert, wie lange man Fliegen kann ohne in die Bredouille zu kommen. Das ganze hat aber wenig mit LiPos zu tun, sondern macht man sowieso grundsätzlich.

So halten meine LiPos auch ein paar Jahre - die vom Heli müßten jetzt an die 5-6 Jahre alt sein (6S 5AH). Die machen jetzt aber auch dicke Backen, was aber wohl eher an der Qualität der Herstellung liegt:

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Auf jeden Fall sehe ich nicht, daß die Akkus von Kollegen länger halten, die ihre Akkus teilentladen lagern und erst kurz vor Gebrauch voll ballern, als meine "ungepflegten" Akkus.

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Rainer Wahl

Manueller Umbruch ist in diesem Jahrtausend einfach nicht mehr zeitgemaess. Und vom Einsatz deines alten Readers raten selbst die Autoren schon ab...

Ich benutze die Uhr nur, damit ich nicht gerade beim Tiefflug vom Akkuende ueberrascht werde. Ist die Abgelaufen, wird auf der hoeheren Etage geflogen. Wuesste nicht, wieso ich meine Akkus grundsaetzlich nicht leer fliegen sollte.

Gruss, Peter

Reply to
Peter Stegemann

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