VDE 471.2.3 schreibt in der Anmerkung 3: .=2E.....wird die Anwendung von RCD mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht gr=F6=DFer als 30mA BESONDERS EMPFOHLEN, um zus=E4tzlichen Schutz.....die zur Benutzung durch andere als Elektrofachkr=E4fte vorgesehen sind.
Konkret geht es um ein Labor in einer Kl=E4ranlage das mit 300mA gesch=FCtzt ist. Die Frage ist ein Labor was =E4hnliches wie ein Badezimmer? Ist ein Laborger=E4t (z.B Ruhrwerk in der Probe) nicht das selbe wie eine Steckdose im Freien?
Ist die Formulierung BESONDERS EMPFOHLEN als Stand der technik anzusehen und daher anzuwenden? Gibt es irgendwo eine Einschr=E4nkung auf 100mA FI? Sonst w=E4re meiner Meinung nach der Beweis zu erbringen, dass bei einer Fehlerspannung von 50,01V der 300mA innerhalb der 0,2 sec ausl=F6st
Sch=F6n w=E4re eine Bestimmung MUSS ... eingebaut sein
Es stellt sich die Frage: Warum will man keinen 30 mA FI installieren? Wegen 100 ¤ Einsparung? Wenn du einen Spektralanalyser, den Trockenofen und die Kühlschränke vielleicht nicht gerade über einen 30 mA FI laufen lassen willst, ist dies eventuell noch erklärbar, aber ein Labortisch und Modellanlage gehört einfach an einen FI. Wie auch alle Steckdosen einer Werkstatt, denn im Grunde ist ein Labor auch nur eine Werkstatt, nur mit anderen Werkzeugen....
VDE macht generell nur Vorschläge, du musst schon selbst entscheiden, ob du eine Anlage ohne zusätzlichem Schutz vertreten kannst...
Nicht wirklich, auch wenn ein solcher FI einen anderen Sinn hat wie du ihn im Auge hast. Zusätzlicher Schutz hat ja nichts mit dem Grundschutz gegen zu hohe Berührungsspannungen zu tun.
Und was spricht gegen einen erhöhten Schutzlevel? (30 mA)
Ich habe EN/ISO gerade nicht zur Hand da ich zu Hause so etwas nicht rum liegen habe. Da musst du wohl schon selbst schauen, insbesondere auch was eure Versicherungen fordern. Die haben manchmal andere Ideen wie VDE...
in einem Labor laufen Langzeitversuche, die tunlichst nicht unterbrochen werden sollten.
in einem Labor werden Geräte angewendet, die Fehlerstrom produzuieren und den ganzen Laden finster machen. Typisch: Oszilloskop - Strippe - Masse - versehentlich an einem defekten Gerät.
Mein Einspruch betrifft deine lässige Verwendung des Wortes "im Grunde".
Richtig ist, daß der Techniker am Oszi geschützt werden muß, dennoch ist die Vereinfachung auf "FI für Labor" weil "im Grunde auch nur eine Werkstatt" ein Fehler. Der FI hilft dem Mann am Oszi nicht einmal, wenn jede Steckdose einen eigenen FI hat oder einen Trenntrafo aber wenigstens laufen die Dauerversuche weiter - so kalt das auch klingt. Der Mann mit dem Oszi muß wissen, wo er hintappt, wenn er seinen Oszi isoliert (oder den Schutzleiter abknipst).
Macht eh nix, die Leute, die ein Labor installieren, die wissen eh Bescheid - und installieren erstmal 300mA-FI-Schalter :-}}
Deshalb nahm ich die entsprechend erwähnten Geräte in meinem Posting ja aus. Diese Dauerversuche versorgt man aber in einem wassertechnischem Labor selten vom Labortisch aus.
Es geht hier um ein Labor auf einem Klärwerk, dort werden Wasserproben biologisch und chemisch durchgecheckt, ein Oszilloskop findet man dort eher nicht. Eher schon ein Mikroskop, eine genaue Feinwaage, und einige chemische Analysegeräte (NOx, NH4, CSB, TS, PH usw), Dosiergeräte, Heizungen und Mixer.
Und die Analysegeräte werden auch nicht besser, wenn sie intern voller Salze sind und deshalb der FI fliegt. Wenn der FI also rausfällt, hat das schon einen triftigen, technischen Grund.
Und? Kennst du die Bestimmungen für Österreich? Hier (D) wird das auch nicht in VDE geregelt, sondern in den Vorschriften der Berufsgenossenschaften.
Was willst du denn nun mit diesem sinnlosen Absatz ausdrücken? Entweder der Mann ist durch einen FI (in der Steckdose) oder aber etwas gleichwertigem (einem Trenntrafo) geschützt oder nicht. Aber wenn ein FI (in der Steckdose) auslöst, läuft eben auch der Versuch nicht mehr korrekt weiter.
Ein FI pro Labor, so wie du ihn meinst, ist durchaus eher selten, aber würde den deutschen Anforderungen in dieser Hinsicht rein rechtlich genügen, nur müsste er hier 30 mA besitzen. Die Anlage noch aufwendiger zu machen ist jedem natürlich freigestellt (mehrere FI, Not-Aus, Gas-Stop, Feuerschutzklappen...) und es müsste in obigen Fall ehe geprüft werden, ob so etwas nicht auch für so ein Labor notwendig ist.
Wenn ich hier schon wieder lese, das hier eine Führungskraft (Ing) wahrhaftig empfiehlt einen PE an einem mobilem Klasse 1 Gerät zu kappen, erwartest du von mir sicher kein ernstzunehmenes Mitleid. Benutze ordentliche Messwerkzeuge, dann brauchst du auch keine unklugen Ratschläge verbreiten.
Du hast vielleicht übersehen, dass das Posting des OP aus Österreich kommt und dort sind TT Netze nicht so selten und dort nutzt man einen FI um die maximal erlaubte Berührungsspannung einhalten zu können, aber das macht ja nichts.
Ich habe ein Labor mit geschätzt 5 Laborplätzen im "Hinterkopf". Da seh ich nicht ein, daß der eine Laborant (tschuldige das vereinfachte Maskulin) einen mühseligen Reihenversuch abklappert und sein Kollege "irgndwwws" experimentiert, mit dem er den Laden finster machen kann. Daneben repariert grad ein dritter sein Meßgerät und schon fluppt die Bude, weil er den "Nuller" gen
15V zieht.
DAS habe ich "rein rechtlich" befürchtet :-(
Das Unglück will es, daß die Biologen etc. von keinerlei elektrischer Fachkenntnis gebremst dem Oszi seinen gespritzten Schukostecker abzwicken und durch einen Baumarktstecker "ohne gegn" ersetzen (das ist Latrinenparole). Besonders gewissenhafte Biologen belassen den Oszi im Originalkarton und bedienen ihn mit Gummihandschuhen. Die RS232-Verbindung zum Laptop ist eh galvanisch getrennt. Sag nüschd, daß das in Österreich so wäre, bitte.
Ich habe das mit der "erlaubten Berührungsspannung" mit Genugtuung gelesen :-)
Es geht um ein Labor auf einer Kl=E4ranlage in Deutschland wo die Steckdosen mit 300mA "gesch=FCtzt" sind. Erstens hat die T=E4tigkeit dort viel mit dem Badezimmer zu tun. Eigentlich mehr weil Wasserproben und elektrische Ger=E4te und das w=FCrde schon einen FI 30mA erzwingen und wenn ich annehme der menschliche K=F6rper hat bei 250V eine Impedanz von
1300 Ohm (lt Hanbuch zur Pr=FCfung nach BGV A2) und ich ber=FCcksichtige und selber Interpoliere dass dann bei 311V ein Z von 1000 Ohm auftreten wird bin ich ganz knapp an der Grenze von 300mA Ausl=F6sestrom.
Vorallem was ist wenn der Laborant nicht dem Normmenschen entspricht.
Gibt es jetzt irgend eine Bestimmung die den Ausr=FCster zum FI Tausch zwingt?
In =D6sterreich MUSS Bei TT und TN Steckdosen kleiner 25A ein Zusatzschutz mit 30mA installiert sein.
Diese Annahme ist mörderisch. Sie gilt manchmal bei einem Leiterweg von Fuss nach Hand (kein Schweissfuss, keine Schwitzhand).
Schon beim Weg von der einen zur anderen Hand ist der Wert niedriger, und dann dürfte das Herz allemal im Strompfad liegen. Noch schlimmer ist der Weg vom schweissnassen Oberkörper zum linken Arm.
komm ich mir vor wie in einem furchtbaren Traum :-(
Darf ich dir zu deinen 300mA was GANZ KNAPPES sagen: die sind nie niemals nicht zum Auslösen durch Menschenfleisch gemeint sondern IMMER durch Auslösen durch einen GELBGRÜNEN DRAHT, lang bevor ein Menschlein hintappt. Lies den Satz nochmal und nochmal wie eine Strafe in der Schule von der Frau Lehrerin wenn du geschwätzt hast oder gepatzt.
Personenschutz gibts nur bei 30mA und drunter.
Das mit den 300mA ist ein Kunststück. Es dient, über das "Ohmsche-Gesetz für Anfänger" dazu, daß keine Geräte mit Metallgehäuse eine zu hohen Berührungsspannung bekommen. BEVOR wer hintappt - _nicht_ WENN wer hintappt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~= ~~~~~ "Ich habe immer weniger Lust, von Firmen, die in ihrer Werbung schlimme sprachliche Fehler machen, etwas zu kaufen." (Christina Kunze in = desd)
Warum? Die Frage ist ja nicht wirklich unberechtigt. Wenn es ein Labor in Deutschland ist, sollten die VDE Bestimmungen (wahrscheinlich gibt es noch Extrabestimmungen im VDE Bereich > Teil 700) und die Arbeitsschutzbestimmungen für Labore eigentlich ausreichend beschreiben, (auch gerade für einen Ausrüster) was dort zu installieren ist, damit der Kunde dort sicher arbeiten kann. Es ist also eindeutig die Aufgabe des Elektrikers, eine für den Zweck fachgerechte Anlage zu übergeben. Das damit manche Firma überfordert ist, sich derartige Bestimmungen zusammen zu suchen ist ja auch nichts neues.
Ich würde den Auftraggeber aber empfehlen, sich einen Sachverständigen zu suchen um die Frage zu klären.
Jain. Es soll nie Strom durch einen menschlichen Körper fließen. Die 30 mA Nennauslösestrom inspirieren bei manchem offensichtlich, dass der Fehlerstrom nicht größer als 30 mA werden kann, doch genau das ist ein tötlicher Irrglaube. Ein FI begrenzt keinen Fehlerstrom, er schaltet nur irgendwann die versorgende Spannung ab. Man kann auch Menschen durch einen Stromschlag töten, selbst wenn ein 30 mA FI installiert ist. (Auch wenn es schwieriger wird).
Ein 30 mA FI soll also ebenso schon lange den Strom abgeschaltet haben, bevor irgend ein Mensch überhaupt durch einen bestehenden Defekt gefährdet wird. Deshalb ist ein FI auch nie als einzige Schutzmaßnahme erlaubt.
Ein 30 mA FI ebenso. Nur entdeckt ein 30 mA FI einen Fehlerstrom schon in einem Bereich, in dem ein schleichend entstehender Isolationsfehler für den Anwender noch relativ ungefährlich sein wird. Aber: Wenn ein gefährlicher Isolationsfehler plötzlich auftritt (Gehäuse zerbricht), ist er eben mit einem 30 mA FI genauso gefährlich wie mit einem 300 mA FI! Ein FI begrenzt ja keinen Fehlerstrom, nur die Zeit die er fließt.
Nicht wirklich. Die Vorschriften sind auf Grund physikalischer und praktischer Erfahrungen entstanden und sichern den Anwender und auch vor allen Dingen den Elektriker selbst vor Schaden...
Auch heute gilt noch: Jeder 2. Elektrounfall endet tödlich!
Was natürlich an der Definition von "Elektrounfall" liegt: Das sind solche, mit denen Ärzte zu tun kriegen und die bei der BG bzw. dem StA landen. Die Tausende von Fällen, in denen man halt mal eine geputzt kriegt und das mit einer nicht druckreifen Bemerkung quittiert, landen halt nicht in der Statistik.
Korrekt wäre, die Zahl der E-Unfälle und deren Entwicklung zu nennen.
Du hast ja eh recht. Trotzdem sind Vorschriften dazu da, um zu verallgemeinern und - schlimmer, um auch Leuten die Erlaubnis für komplizierte Tätigkeiten zu erteilen, die "eigentlich" dafür zu blöd sind. Vorschriften sind sowas wie ABS (auch da kannst du mir widersprechen).
Über den "FOIA FOIA" 30mA RCD/FI, der ausgebaut/überbrückt wird, habe ich schon so oft geschrieben, daß ich es mir diesmal erspare.
Das Problem ist die fertig =FCbernommene Anlage. Die ausf=FChrende Firma tauscht die 300mA FI f=FCr das Abwasserlabor nur dann wenn ich eine Bestimmung finde dass es sein MUSS. Was sein soll oder kann oder sinvoll w=E4re ist nicht interessant. Und diese Bestimmung suche ich.
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