Überlandleitungen mit Gleichstrom?

Am 15.06.2012 11:07, schrieb Stefan:

Unbedingt! Denn bei entsprechenden Bedingungen kann es zu Spannungsspitzen mit doppelter Amplitude kommen.

Uwe Hercksen schrieb:

Naja, im Labor mag das zutreffen. Im praktischen Betrieb ist es mir (erstmal) völlig egal, ob die Leitung unter- oder übernatürlich betrieben wird. Durch den Schaltzustand im Netz, sowie Quelle und Senke stellt sich der Leistungsfluß ein. Hier muß ich auf (n-1) achten, nicht auf die Betriebsweise der Leitungen. Einzig zur Schwachlastzeit wird die Betriebsweise der Leitung interessant. Sind die Blindleistungsreserven am Ende, werden (unter Beachtung von (n-1)) Leitungen ausgeschaltet.

VG Jörg

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Für die nicht so ideal abschlossene Leitung gilt das auch.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Exht nicht? Boah eyh, das hätte ich jetzt aber nicht gedacht...

Und wenn man so'n bißchen danebenliegt, so 20 % oder sowas, dann hat man die magische Grenze aber sowas von übrschritten, daß die Enterprise sofort landet, weil die Leitung dann wie verrückt resoniert und sie per Hyperraumstrahlantennenwirkung herbeiruft?

Leute, so langsam zweifele ich stark an Euerm Verstand.

Nicht nur, daß die Herrschaften zu blöd sind, einen Threadzusammenhang zu lesen, sondern eifrig schon dreimal Widerlegtes wiederholen, nein, sie lenken mit diversen Ausflüchten eifrig davon ab, daß die OP-Aussage, daß lambda/4-Leitungen Antennen seien, kompletter Schwachsinn ist.

Nur, damit das nicht schon wieder in Vergessenheit gerät.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Weil die sonst zur Antenne wird und 50-Hz-Wellen abstrahlt?

Doch, das *war* die Aussage. Kann man nachlesen.

(Offene Leitungen wird man, so gut es geht, überhaupt vermeiden: Die erzeugen bloß Verluste und tun nichts Nützliches. Was nun nicht heißt, daß man jeden ein paar hundert Meter langen Leitungsabzweig gleich abschleten müßte, bloß, weil da gerade kein Vewrbrauch stattfindet.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Auch falsch - es ist wesentlich dramatischer: Eine offene lambda/4-Leitung hat nicht das Übersetzungsverhältnis 2, sondern vielmehr oo. Sie wirkt eingangsseitig als Kurzschluß, denn mit dem Spannungsbauch am Ende liegt am Anfang zwangsläufig ein Spanungsknoten (s. -> Lecherleitung - hier mal sinnvoll erwähnt).

Nur eine Antenne, das ist sie auf keinen Fall.

Wie es manche Leute hier zur Elektro-Fachkraft oder Schlimmerem gebracht haben, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 16.06.2012 05:06, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Aber nicht bei mir

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Natürlich kannst Du den Diskussionszusammenhang auch einfach ignorieren. Wenn Du das für sinnvoll hältst...

Gruß aus Bremen Ralf

Uwe Hercksen schrieb:

grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im Extremfall

zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu langen Leitung könnte man also

fällt der Blindstrom völlig weg.

Naja, diese Extremfall ist schon extrem ;-), man könnte/dürfte die überlastete Leitung gar nicht in Betrieb nehmen.

Ich hab mir mal folgende Laienmeinung zusammengenagelt, allein schon um Kusmierz zu ärgern. Hoffe es ist nicht allzu flashc.

Aufgabe: Transport elektrischer Energie, und zwar grosse Mengen über sehr grosse Distanzen. Erschwernis ist, dass die Menge stark schwanken kann, inklusive Richtungsumkehr. Etwa PV nach Norden und nachts Windstrom nach Süden. Irgendwann dazwischen Nulldurchgang.

Ich seh da folgende "Kettenreaktion".

Leitungen kosten Geld und produzieren nichts als Verluste ;-]. Wirtschaftlich günstig scheint bei AC ein Spannungsniveau von

1 V/m zu sein, sodass man schnell bei 700 kV und mehr anlangt, wenn die Leitung quer durch DE und noch weiter gehen soll.

Besonders ungünstig scheint nun dieser mögliche Nulldurchgang resp Richtungsumkehr des Energietransports zu sein, da braucht man dann viel Strom und einiges an Energie, nur um die Spannung an der Leitung zu halten. Der Blindleistungsbedarf geht quadratisch mit der Spannung hoch, spitzfindig kann man auch hoch drei nehmen, da ja, wie gesagt, die Leitung sozusagen proportional mit der Spannung länger wird :-]. Bei 50 kV noch eine Kuriosität, bei

700 kV dann so um 2.4 Mvar/km zusammen. 1.7 GW für die 700 km? Huch, kommt mir jetzt auch gross vor.

Oder 5 Gvar für 1000 km bei 1 MV. (Modulo Verrechner meinerseits).

Man müsste also ziemlich genau und ziemlich konstant 5 GW durch die Leitung lassen, um unnötiges Verheizen von Blindströmen zu vermeiden. Und die 20% Abweichung davon, über die sich hier einer lustig gemacht hat, wären dann schnell 2-3 Gvar Blindleistungsbedarf.

Man kommt also in die Nähe des Extremfalls, dass der Speisestrom so ziemlich unabhängig von der Last wird, inklusive Leerlauf und Kurzschluss am Ende.

Das wäre dann der nächste Punkt. Einfach mal so, kurz hält das die Leitung schon aus, insbesondere im Winter, mal überlasten wird da schwierig. Bei 150% Last hat man dann bei der 1000km

1MV Leitung auch schon wieder 5-6Gvar induktiv. Dann sinkt die Spannung am Ende, bei hochsteppen der Trafos nimmt der Strom noch mehr zu etc. eventuell rückläufige Kennlinie...

Mit HGÜ hat man daher m.E. viele dieser Teillast- _und_ Überlastprobleme nicht.

Uwe Hercksen schrieb:

innerhalb einer Mikrosekunde gezündet werden damit sie nicht zerstört werden. Die

Störungen durch die sehr steilen Spannungsänderungen innerhalb der Halle zu vermeiden.

Ich hab keine Ahnung, wie die Zündung realisiert wurde. Bei Radarmodulatoren wurden/werden auch Thyristorstacks verwendet. Dort dann z.B. solche mit nur 2 Anschlüssen, reverse blocking diode thyristor, reverse switching rectifier oder wie auch immer, je nach Jahrgang und Hersteller (Westinghouse z.B.). Diese Stacks werden dann gezielt überkopf gezündet, d.h. eiskalt 20 A bei Überspannung. Daduch zünden die auch schnell und gleichmässig, sodass 3 kA/us geschaltet werden können.

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

mittlerweile auf IGBTs statt Thyristoren umgestellt; bei den geringeren Spannungen dort

Und wahrscheinlich Preisvorteil. Allerdings gab es Zuverlässigkeits-Nachteile, da die IGBT Module spontan ausgefallen sind. Später lernte man, dass offenbar kosmische Strahlung daran schuld war. Danach wurden die Spannungs-specs von IGBT deutlich zurückgenommen und Zuverlässigkeitsangaben fanden Eingang in die Datenblätter.... Um den Effekt zu provozieren, wurde bei uns der Protonenbeschleuniger auf die armen Module losgelassen ;-), andere Messungen fanden im Jungfraujoch-Labor statt.

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

die Scheitelspannung (+ einen Sicherheitszuschlag) abstimmen muss, die Leistung

Effektivwert=Scheitelwert, so dass man bei (prinzipiell) gleichartiger

Das ist so einleuchtend, dass ich mich frage, ob das wirklich zutrifft. Immerhin hat man bei AC Nulldurchgänge, welche weniger spektakuläre (beinahe) Überschläge löschen lässt. Wenn bei DC deswegen (und womöglich wegen anderer Effekte wie Elektrochemie) mehr Isolation gebraucht wird, ist das Argument futsch.

Dazu kommt, dass bei AC Dreiphasensysteme möglich sind, d.h. mit

50% mehr Kupfer können 73% mehr Leistung übertragen werden. Öffnen nicht von selbst verlischt, weil es ja keinen Nulldurchgang gibt. Da

Jupp, das Muster-PV-Kraftwerk auf dem Mont Soleil (der hiess schon vorher so ;-)) ist deswegen abgebrannt. Jedenfalls so im Umkreis des Schalters. "Normale" Schalter wie Trenner können auch AC nicht abschalten.

Hier ein englisches 7min Video von ABB zum Thema. Ab etwa 3min wird die Technik erklärt und es gibt eine Grafik: Kosten im Verhältnis zum Verlust bei 6GW und 2000km. MUSD=Mega US Dollar. Titel: 800 kV Hochspannungs-Gleichstromübertragung (HGÜ)

mfG Wolfgang Martens

Hallo, Rolf,

Du meintest am 17.06.12:

"Trenner" sollten nach Definition keine grossen Lasten schalten.

Ansonsten: es gibt schon seit einigen Jahrzehnten Gleichstrom- Lastschalter (schon Edison musste das Problem lösen).

Viele Gruesse! Helmut

Am 18.06.2012 04:05, schrieb Helmut Hullen:

Gut das du den Konjunktiv benutzt.

Und die Entwicklung wird weitergehen. Edison, übrigens, hat Schalter für

110-V aber eben nicht für 110-kV gebaut. ;-)

Hallo, Horst-D.Winzler,

Du meintest am 18.06.12:

Die Nennspannung des Systems ist bei Gleichstrom-Schaltern eher ein Nebenproblem. Das hat schon Robert Bosch gewusst.

Viele Gruesse! Helmut

Horst-D.Winzler schrieb:

Jep, einmal geht immer. Der letzte hat's erstaunlich gut überstanden ;-).

VG Jörg

Rolf Bombach schrieb:

Mit HGÜ kann man in der Tat viele der Probleme, die bei AC-Betrieb über große Entfernungen entstehen minimieren. Nur eines nicht: HGÜ ist immer eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung. Eine Leitung, zwei Konverterstationen. Und die bekommt man leider nicht für'n Appel und'n Ei. Und ein Netz kann man damit auch nicht konstruieren. Höchstens mit dem unterlagerten AC-Teil, aber dieses Netz gibt es schon. Es wird bei den zu erwartenden Leistungsbeträgen, die dann über die DC-Verbindungen gescho- ben werden, noch viel stärker ausgebaut werden müssen, als jetzt schon geplant.

VG Jörg

Am 18.06.2012 19:04, schrieb Joerg Bradel:

Eigentlich bestehen doch keine grundsätzlichen Hindernisse HGÜs als Mehrpunkt zu Mehrpunkt Übertragungen zu bauen?