Die Energiepreisl├╝ge

Am Mon, 4 Oct 2010 04:52:51 +0200 schrieb gUnther nanon├╝m:


Eins sind die Touristen ;-)
Lutz
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Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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gUnther nanon├╝m schrieb:

Wie sollten sie auch, zum einen sind es im Gegensatz zum angedachten Solarpark Kleinstanlagen, ausserdem weit auf verteilt, im jeweiligen Bereich nimmt es einen geringen Bruchteil der Fl├Ąche ein. Die genauen Einfl├╝sse der Deiche kennt niemand, zumindest scheinen sie gering zu sein. Anders sieht es jedoch mit einem verspargeltem SL-H aus

Sorry, aber wie winzig klein sind die Anlagen gegen├╝ber der W├╝sten├╝berdachung?

So ├Ąhnlich dachte man auch vor dem Bau des Nilstaudammes. Die Chinesen scheuen sich nicht mit Staudammbau nachbarl├Ąnder zu ├╝berfluten.
Harald
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Am 04.10.2010 02:08, schrieb gUnther nanon├╝m:

Eine interessante Vorstellung.

K├Ânnte sein.

Klingt interessant.

Da w├Ąre ich mir gar nicht mal so sicher. Das gleiche Problem hat man z.B. mit abrasiven Stoffen in Rohrsystemen auch und kriegt die Leitungen trotzdem recht langlebig hin. Man sorgt an den kritischen Stellen lediglich daf├╝r, dass sich dort das abrasive Medium selbst anlagert. Dieses muss sich dann quasi selbst aufreiben und nicht die Konstruktion selbst. Am Einfachsten w├Ąre es vermutlich, die Konstruktionen im gef├Ąhrdeten Bereich dick mit klebrigem Zeug anzumalen. Oder noch besser mit klebrigen faserigen Matten verkleiden. Die angewehten Sandk├Ârner bleiben dann h├Ąngen, bis sie von anderen Sandk├Ârnern aufgerieben sind. Dann bleiben aber die n├Ąchsten h├Ąngen... Sollte eine Weile halten. Au├čerdem: wenn man gr├Â├čere Fl├Ąchen bedient, betrifft dieses Problem eigentlich nur die Randbereiche. Dahinter verringert sich die Luftgeschwindigkeit erheblich, so dass eher mit Sandablagerungen zu rechnen ist.
Vielleicht kann man ja auch kombinierte Wind- und Solarparks bauen. Das mit dem Sandstrahler geht ja nur bis etwa 2 Meter H├Âhe. Dar├╝ber scheint das Problem nicht mehr so gro├č zu sein. Windturbinen sind i.d.R. sehr deutlich h├Âher als nur 2 Meter.
Vor diesem Hintergrund k├Ânnte ich sogar mit Desertec noch was Positives abgewinnen. Zwischen den Zeilen der offiziellen Verlautbarungen gelesen schient das Projekt allerdings vor allem der Monopolsicherung einiger Gro├čunternehmen zu dienen. Monopolsicherung hei├čt nat├╝rlich auch Erhalt von Abh├Ąngigkeiten mit entsprechender daraus folgender Erpressbarkeit.

Man denkt ├╝berhaupt nicht an Panels, sondern an solarthermische Kraftwerke. Die Panels w├╝rden in der W├╝ste derma├čen hei├č, dass sie ihre Stromproduktion viel zu stark herunterfahren w├╝rden. W├Ąre dann etwa sowas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/60/Solar_Plant.jpg
--
Servus
Christoph M├╝ller
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Christoph M├╝ller schrieb:

Finde ich auch, wo bleibt die eingestrahlte W├Ąrme? Hinzu kommt, dass die Solaranlagen nach meiner Einsch├Ątzung weniger W├Ąrme in den Weltraum reflektieren als der W├╝stensand. Ein Teil wird zu Strom, der andere Teil bleibt wo?

Herden, die m├╝ssen fressen und sollen sich nicht die F├╝sse verbrennen. Gras braucht Wasser, viel Wasser. Ich vermute deutlich mehr Wasser als Melonen.

Finde ich auch, welche von Pflanzen nutzbaren Mineralien hat der Sand denn?
Harald
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Am 04.10.2010 11:41, schrieb Harald Hengel:

Im wesentlichen da, wo sie vorher auch schon war. Der Wirkungsgrad thermodynamischer Anlagen ist nun mal nicht berauschend.

Um thermodynamische Anlagen m├Âglichst gut laufen zu lassen, m├Âchte man gerne m├Âglichst gro├če Temperaturdifferenzen. Bei klarem Himmel kann man die W├Ąrme gegen einen sehr kalten Himmel auch abstrahlen. In der Sahara f├╝hrt das immerhin dazu, dass Temperaturen nachts nahe dem Gefrierpunkt erreicht werden, ohne dass man daf├╝r besondere Hilfsmittel br├Ąuchte. So tiefe Temperaturen kann man aber nur erreichen, wenn die auszuk├╝hlende Masse sehr klein ist. Das bedeutet im Umkehrschluss, das die Tagesw├Ąrme nicht sehr tief in den Sand eindringen kann und sich die thermischen Prozesse also nur in sehr d├╝nnen und oberfl├Ąchennahen Schichten abspielen kann. Die angedachten solarthermischen Kraftwerke werden daf├╝r sorgen, dass diese oberfl├Ąchennahen extremen Temperaturwechsel im Sand sehr viel geringer ausfallen werden, was wesentlich mehr Leben als derzeit erm├Âglichen d├╝rfte. Dass deshalb Lebewesen aussterben w├╝rden, die sich speziell an diese extremen Lebensr├Ąume angepasst haben, halte ich angesichts der relativ geringen zu verbauenden Fl├Ąchen f├╝r wenig wahrscheinlich.

der seine W├Ąrme dann andernorts abgibt.

Welchen meinst du?

Dann l├Ąsst man eben was Anderes damit wachsen. Ich bin kein Landwirt.

M├╝ssen eine ganze Menge sein. Sahara-Sand d├╝ngt den S├╝damerikanischen Regenwald.
--
Servus
Christoph M├╝ller
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Martin Kobil schrieb:

Und wo sind effizente Techniken? Naka, die Merkel meint ja auch, 180Euro monatliche Mehrkosten f├╝r eine Heizungersparnis von max. 40 Euro monatlich w├╝rde sich rechnen. ;-)
Du bist also in guter Gesellschaft mit unserer verbl├Âdeten Kanzlerin.
Das Problem aller Energieakrobatiker ist, dass sie den Energieeinsatz f├╝r Massnahmen die irgendwo ein fitzelchen sparen schlicht ingnorieren.
Der E-Motor selbst ist effizient, deine Dummheit ist, die Ineffizenz der Stromerzeugung und des Transports, sowie die Probleme der Speicherung zu ignorieren und nicht das Gesamtsystem zu betrachten. Durch die Akkuproblematik, f├╝r die noch keine L├Âsung in Sicht ist ist er Elektroantrieb nicht mehr effizient.
Was mich in diesem Zusammenhang wundert. Die Bahn f├Ąhrt nach wie vor Dieselfahrzeuge, in den St├Ądten werden nach wie vor Dieselbusse anstelle von O-Bussen eingesetzt, der grund ist fehlende Effizienz der elektrisch betriebenen Fahrzeuge, die sind schlicht zu teuer. Ja ich weiss, die Bahn hat viele Strecken elktrifiziert, aber der Aufwand lohnt nur auf entsprechend stark genutzen Strecken. Elektrisch fahren ist heute nicht billiger als Benzin oder Dieselbetrieb, obwohl der Verbrennerkraftstoff zu Gunsten der Steuerkasse um Faktor 3 verteuert ist.
Harald
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Du hast jetzt leider den Anfang dieses Threads nicht mitbekommen, der dreht sich letzlich um dieses Thema. Wńhrend Íl/Gas immer teurer wird, werden alternative Energien im billiger. Deshalb stimmt deine Rechung die Du hier aufmachst nńmlich nicht und deshalb auch der Titel "EnergiepreislŘge". Nachzulesen unter de.sci.ing.elektrotechnik .

Die Stromerzeugung Řber Wind, Photovoltaik und Wasser ist Effizient. Schliesslich sitzt in Windrńdern und Wasserkraftwerken nichts anderes als ein von dir als effizient bezeichneter E-Motor drin, der nur andersherum als Generator betrieben wird. Die Leitungsverluste "Transport" sind im unteren Prozentbereich und damit Effizient.

Er ist es heute schon.

Der Grund fŘr den Einsatz von Diesellocks ist IMHO die noch fehlende Elektrifizierung der Strecken. Elektrolocks haben sehr hohe Wirkungsgrade und meines Wissens sind damit auch h÷here Geschwindigkeiten machbar. Zumindest ist im Zusammenhang mit Stuttgart 21 bei den Nebenstrecken davon immer die Rede (bin aber kein Eisenbahner). Ich glaube auch, dass die ICEs und TGVs rein elektrisch angetrieben sind, oder?
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Martin Kobil schrieb:

├ľl und Gas gibt es auch als alternativen Energien.
Welche der alternativen Energien sind denn derzeit geeignet den Bedarf zu erf├╝llen? Ein paar kleine Biogasanlfen vielleicht. Bei den anderen wird gern ├╝bersehen, dass sie deutlich teuerer sind als es Politik und andere Blinde weismachen wollen. Denn die Kosten f├╝r Energiebereithaltung w├Ąhrend der Ausfallzeiten von Wind und Sonne musst du diesen Energien zurechnen, aber das wird nicht gemacht um diese besser aussehen zu lassen.

Welches die L├╝ge ist, habe ich in den vorangegangenen S├Ątzen erl├Ąutert. Du musst das Gesamtsystem mit seinen Erfordernissen sehen, und nicht irgendetwas zusammenl├╝gen.

Nein, das ist eine L├╝ge. Die Effizienz setzt sich aus dem Gesamtsystem zusammen. Das Gesamtsystem ist neben Wind aber das Vorhalten der Reservesysteme. Wind bricht bis auf unter 10% der insallierten Leistung ein. In den Zeiten m├╝ssen andere Systeme das ersetzen, diese System mussen unterhalten werden, auch w├Ąhrend der Zeit in der kein Wind herrscht. Diesen Aufwand musst du dem Wind zurechnen, analog der Soalrenergie.
Wind w├Ąre effizient, wenn man ihn so einsetzt, dass bei Windausfall auch die Systeme die dranh├Ąngen nicht versorgt werden.
Man versucht es derzeit, z.B. mit sehr gut isolierten K├╝hlh├Ąusern, die daf├╝r aber deutlich tiefer als n├Âtig gek├╝hlt werden m├╝ssen, was den Verbrauch nat├╝rlich ansteigen l├Ąsst. Daf├╝r kann man sie runterk├╝hlen wenn reichlich Energie vorhanden ist und sie auch eine Woche enrgiefrei lassen. Hier musst aber die Effizienz neu rechnen und den massiven Aufwand f├╝r die D├Ąmmung ebensowenig vernachl├Ąssigen wie den Mehrverbrauch durch die tiefere K├╝hlung.

Jaja, das Windrad ist mir Naturkr├Ąften gewachsen und hat sich selbst aufgestellt. Es braucht auch kein 2. gleichgro├čes Kraftwerk in Bereitschaft. ;-)
Wesentliche Posten die geflissentlich unterschl├Ągst.

Die realen Zahlen beweisen genau das Gegenteil. Der Stromkosten liegen etwa bei dem 3-fachen der Krafstoffkosten. Nat├╝rlich nur, wenn du k├╝nstliche Verteuerung des Krafstoffes rausrechnest und beiden mit den gleichen Vorraussetzungen rechnest.

Wie weise, oder auch wie dumm. Warum fehlt sie? W├Ąre es effizient w├╝rde man sie nicht fehlen lassen.
Sie fehlt wegen der massiven kosten, trotz gegen├╝ber Brennstoffen deutlich beg├╝nstigtem Strom.

Sorry, Bl├Âdsinn. Du musst nicht Prim├Ąr und Sekundenergie verwechseln. Der Lok ist es egal ob darin ein 10.000 kw Diesel oder gleichgro├čer E-Motor werkelt. Lediglich der Diesel wird schwerer sein, weil f├╝r den E-Motor ein nicht unwesentlicher Teil der Technik im Kraftwerk steckt und nicht mitgef├╝hrt werden muss.

Stuttgart 21, darum gibt es derzeit die gr├Â├čten politischen L├╝gen.

Ich meine ja. Daf├╝r gibt es sicher einen wesentlichen Grund. Diese Z├╝ge werden nur auf Hauptstrecken eingesetzt, die sind elektrifiziert, weil man so den Betriebsstoff im Gegensatz zu Diesel frei von Strafsteuern bekommt und sich wegen der hohen Verbr├╝che auf solchen Strecken der hohe Aufwand der Elektrifizierung auf dem Wege rechnet.
Harald
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Wie war denn gleich nochmal die Berechnung der Primńrenergie bei Windkraft, Photovoltaik und Wasserkraft ;-)
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Martin Kobil schrieb:

Ja ich weiss, die Dinger wachsen einfach von selbst im Sonnenlicht. Die Wartung wird nur mit Solarfahrzeugen gemacht, das Kupfer schmilzt sich mir Solarenergie........... ;-) Die Staud├Ąmme f├╝r Wasserkraft bauen Biber.
Harald
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Am 03.10.2010 21:08, schrieb Harald Hengel:

Und die Entsorgung der Brennst├Ąbe zahlt der Michl. M├╝sste dies der Strompruduzent bezahlen, w├╝rde sich eine PV auch ohne Subventionen rechnen.
Andreas
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Andreas Sch├Âch schrieb:

Rechne mal vor.
Harald
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Andreas Sch├Âch schrieb:

Naja, wie die auf 2,70 Euro kommen weiss aber keiner. Real haben sie plus 3,9 Cent pro kwh errechnet, wie weit das richtig ist kann ich kaum nachvollziehen. Ich gehe davon aus, dass sie nichts ausgelassen haben, f├╝r Kohle bleiben die Folgekosten f├╝r m├Âgliche Natursch├Ąden auch beim B├╝rger h├Ąngen. Ich halte die Atompolitik so nicht unbedingt f├╝r richtig, letztlich ist es aber so, dass eine Umlegung der genannten Kosten auf die Betreiber die Stomkosten erh├Âhen w├╝rden, damit zahlen es die Stromabnehmer, jetzt zahlen sie es auch, allerdings ├╝ber Steuern. Die Industrie profitiert davon, soweit es um Inlandsprodukte geht wirkt es sich auf g├╝nstigere Preise aus, du sparst dort, was du auf der anderen Seite in die Staatskasse zahlst, bez├╝glich Exportprodukten sichert es Arbeitspl├Ątze.
Harald
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Martin Kobil schrieb:

Ich sag es ja, Strom kommt aus der Steckdose.

Wie effizient ist denn deine Solaranlage, die du dir von der Allgemeinheit finanzieren l├Ąsst.
H├Ąttest du sie auch gebaut, wenn du sie aus deiner Tasche finanzieren m├╝sstest. Hast du einmal die tats├Ąchliche effizienz der Anlage durchgerechnet?
Harald
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Michael Wang schrieb:

Mal einige meiner ├ťberlegungen:
1. Warum sollte ein Kraftwerk doppelt so effizient wie ein Motor sein? Ist eigentlich auch unwichtig, es z├Ąhlt der Wirkungsgrad bis zu den Anschlussklemmen des Motors, Batterie- und Netzwirkungsgrade sind da einzuschlie├čen.
2. Kraftwerke laufen auch im Leerlauf, sie m├╝ssen bereit sein, wenn die Last im Netz schnell steigen sollte. Daf├╝r ist zu diesen Zeiten der Wirkungsgrad bescheiden.
3. Wenn die Autos keinen Kraftstoff mehr brauchen, kann man damit prima Kraftwerke versorgen. Und weil viele davon nicht mehr im Leerlauf drehen, sind die besser ausgelastet.
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Rein elektrotechnische Anlagen haben grundsńrtzlich hohe Wirkungsgrade. Sobald eine thermische Maschine ins Spiel kommt, ist der Wirkungsgrad im Keller. Allso hinweg mit den alten Verbrennungsmotoren und den ineffizienten Kraftwerken.

Die Akkus der Elektrofahrzeuge k÷nnen vorrangig geladen werden, wenn Strom aus Wind, Photovoltaik und Co. vorhanden anliegt.

Andersrum, Autos werden keinen (fossilen) Kraftstoff mehr brauchen, weil dieser zu teuer wird aufgrund zu geringen verfŘgbaren Mengen. Es gibt schlichtweg kein Řbriges Íl um damit Kraftwqerke zu betreiben.
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Martin Kobil schrieb:

Transport und Lagerung elektrischer Energie sind daf├╝r extrem ineffizient. Und die Energie zum Fahren wird eben nicht mittags um 12 im Kraftwerk gebraucht, sondern morgens um 6 auf dem Weg zur Arbeit oder Samstag Nacht um 2 auf dem Heimweg von der Disco.
> Sobald eine thermische Maschine ins Spiel kommt, ist

Und daf├╝r nehmen wir dann leistungsschwache Photovoltaik und unzuverl├Ąssige Windenergie oder wie? Das wird so nicht funktionieren, zumal wir ja noch nichtmal den Strombedarf _ohne_ Verkehr aus diesen Quellen in absehbarer Zeit gedeckt kriegen.

Akkus von Elektrofahrzeugen m├╝ssen voll sein, wenn das Fahrzeug ad hoc gebraucht wird. Da ist nix mit "vorrangig laden".
--
Erhard Schwenk

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Erhard Schwenk schrieb:

bescheiden.

Die meisten Autos werden nicht adhoc gebraucht, sondern vorhersehbar, z.b. morgens auf dem Weg zur Arbeit und abends heim.
Bei typischen Wegen von 15 km, kann man durchaus auch 2 Tage ├╝berbr├╝cken wo das Laden egal wann in der Zeit stattfindet.
MfG Matthias
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Matthias Frank schrieb:

Falsch. Die meisten *Autofahrten* finden vorhersehbar statt. Aber eben bei Weitem nicht alle. Und deshalb werden die meisten Autos eben sehr wohl ad hoc ben├Âtigt, denn niemand will ein Auto haben mit dem er nur einen Teil seiner Transportbed├╝rfnisse abdecken kann.
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Erhard Schwenk

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Komisch, dass viele Leute Zweit- und Drittwagen haben, die nur einen Teil ihrer Transportbed├╝rfnisse erf├╝llen.
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