Die Energiewende ist fuer D das, was fuer die USA die Health Care-Reform ist

Am 30.06.2012 16:11, schrieb Ralf . K u s m i e r z:


Er weiß sicher, daß nur Dummheit wirklich nachhaltig ist.

Das ist immer wieder DER populäre Irrtum der Etatisten. Das funktioniert NUR unter der Annahme, daß man WEISS, was besser ist. Diese Information HAT aber keiner. Sie kann nur durch langsame Entwicklung ERWORBEN werden. Unter FALSCHER Prämisse ist gut STINKEN.
Sicher gibt es Konstellationen, wie konkurrierende Jäger, die eine Ressource gefährden. Das ist aber ein sehr kleiner, sehr spezieller Ausschnitt dieser komplexen Welt. Letztlich müssen wir Evolution begreifen, als Voraussetzung JEGLICHER Gesellschaftstheorie. http://thumulla.com/KdS_info.html
Carsten
--
"Früher wurde mir das Wetter von der Natur präsentiert, heute von Nutella."
Lothar Frings
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[viel volkswirtschaftliches Unwissen gesnippt]

Welche Branchen daran im Einzelnen beteiligt sind, spielt für die Argumentation gar keine Rolle. "Windmühlenbauer" ist ein flapsiges Kürzel für alle Gewerbe, die an dem Projekt beteiligt sind, und es schließt auch die ganze Photovoltaik mit allen Anhängseln ein.

Ich kann die Rechenvorschrift nennen und begründen. Für einige der Faktoren fehlen mir konkrete Angaben so dass ich sie nicht einsetzen kann.
1. Nimm die Stromgestehungskosten des gesamten Wind- und Solarstroms, der in einer Zeiteinheit erzeugt wurde, plus Zusatzkosten für das Gegenregeln konventioneller Kraftwerke, plus Zusatzkosten für die nur wg. Wind und Solar neugebauten Leitungen, diese anteilig für eben jene Gesamtstrommenge.
2. Nimm die Stromgestehungskosten, die dieselbe Strommenge gekostet hätte, wenn sie in Braunkohlekraftwerken erzeugt worden wären.
3. Bilde die Differenz zwischen beiden Werten.
4. Addiere die Zuatzkosten der Kraftwerksabschaltung in der betrachteten Zeitspanne.
Damit hast du einen Näherungswert für den volkswirtschaftlichen Gesamtschaden der "Energiewende" in der betrachteten Zeitspanne.

Nein, der Vergleich wäre nur gültig wenn die sonstigen wirtschaftlichen in allen diesen Ländern absolut gleich wären. Andernfalls ist das ein Gleichungssystem mit mehr Unbekannten als Gleichungen.

Diese Annahme ist keine notwendige Vorbedingung für meine Argumentation. Ich unterstelle nichts Derartiges.

Heißt das, du ziehst die Argumentation "Dadurch wird dem Wirtschaftskreislauf kein Geld entzogen" als gegenstandslos zurück? Das hätt ich schon gern gelesen gehabt.

Die Umverteilung geschieht im Prinzip weg von allen Privathaushalten aller Einkommensstufen, hin zu Immobilienbesitzern und den Investoren der an der "Energiewende" beteiligten Firmen. Erstes umfasst die gesamte Bevölkerung einschl. der ganz Reichen und der ganz Armen, Letzteres nur Wohlhabende.

Nein die profitieren von der Aktion nicht. Das ergibt sich daraus, dass sowohl der Arbeitsplatz-Saldo wie auch der Wertschöpfungs-Salde der "Energiewende" negativ sind. Ohne "Energiewende" hätten diese Leute andere, im Schnitt wahrscheinlich besser bezahlte Jobs, und es hätten noch mehr Leute Jobs. Und die würden anders als bei der "Energiewende" tatsächlich etwas Sinnvolles schaffen.

Ohne "Energiewende" hätten mehr Leute Jobs als mit ihr. Deine Formulierung suggeriert unrichtigerweise das Gegenteil. Für 1 Elektriker, der vielleicht für eine Windfirma aus der Arbeitslosigkeit rauskommt, verlieren anderswo 1,x Elektriker ihre Arbeitsplätze.

Wenn du mir eine Aussage unterstellst, solltest du aber das gelesen habe, was ich selbst dazu geschrieben habe. Und das widerspricht dem, was du mir oben zum wiederholten Male in den Mund gelegt hast.

Du hast meinen Satz im Vorposting nicht gelesen oder nicht verstanden:

Mit dem "Effekt" sind die hohen Stromgesethungskosten des Ökostroms und die damit einhergehende Wohlstandsvernichtung gemeint.
Zeitweise "negative Strompreise" sind lediglich eine besonders extreme und absurde Form der Lastenumverteilung. Für die Herstellung des letztlich verschenkte Strom müssen ja trotzdem Ressourcen aufgewendet werden, und das auch noch besonders viel weil es sich ja um ineffizient hergestellten Windstrom handelt.
Andere Stromverbraucher zahlen deshalb im Ausgleich für diese sinnlose Stromverschenkungsaktion noch saftigere Preise als ohnehin schon. Und das senkt deren Kaufkraft noch saftiger als ohnehin schon.

Wieso, du bestätigst doch dass er stattfindet. Wie hoch er ist, war nicht Gegenstand der Debatte.

Die Regel, dass Wind- und Solarstrom negative volkswirtschaftliche Wirkung entfalten, gilt beliebig weit in die Vergangenheit für jeden Ort auf der Welt. Z.B. auch in Spanien vor 4 Jahren.

Du möchtest andeuten, die Verhältnisse könnten sich ausgerechnet in den letzten 4 Jahren plötzlich umgekehrt haben? Das wäre einfach zu belegen. Du müsstest nur zeigen, dass die Stromgestehungskosten von PV-Strom Deutschlands plus alle daranhängenden Zusatzkosten (s.o.) niedriger sind als die des billigsten verfügbaren Stroms, also Braunkohlestrom. Lege das doch bitte vor, die Beweislast liegt bei dir. Andernfalls begehst du ein argumentum ad ignorantiam.

Umso schlimmer. Die arbeitsplatz- und wohlstandsvernichtende Wirkung ist umso größer, je höher der Anteil an Ökostrom ist. Folglich müsste sie bei uns stärker sein als in Spanien vor 4 Jahren.

Ich postuliere eine allgemeingültige Regel, die aus volkswirtschaftlichen Grundannahmen hergeleitet werden kann. Sie würde auch ohne konkrete Zahlen gelten, es sei denn jemand fände einen Logikfehler. Spanien ist ein Datenpunkt, der die Herleitung zusätzlich stützt.

Gott, offensichtlich sind die Zahlen von 2000 winzig und auf die eine Stelle vor dem Komma gerundet, da bekommst du bei der Division enorme Rundungsfehler. 2008 hast du dreistellige Zahlen mit geringem Rundungsfehler, der Quotient wird daher relativ genau sein. Was du alles findest.

Vielleicht. Was bringt uns das für die Diskussion?

Dass Photovoltaik auch in Deutschland bis zu 20-fach höhere Stromgestehungskosten aufweist wie Braunkohlestrom, wissen wir auch so und ist hundertfach dokumentiert, dazu brauch ich keine spanische Studie. Das ist auch nicht was hier belegt werden soll, weil längst Allgemeinwissen. Hier geht es um die volkswirtschaftlichen Wirkungen dieses Umstands. Da hast du dich an einer ganz falschen Stelle in der Studie festgebissen.

Doch ich bin der Meinung, dass er sich wiederspiegelt: Unsere BIP-Werte sind niedriger und die Arbeitslosenquote liegt höher, als sie ohne "Energiewende" wären. Dass dieser Mechanismus wirkt, lässt sich aber aus logischen Gründen an den Werten selbst nicht nachweisen, und ich behaupte das auch nicht, verlange also bitte von mir nicht den Nachweis dass es so sei. Hast du dieses tote Pferd jetzt zu Ende geritten?

Nein. Um zu wissen dass eine Politik falsch ist, muss man nicht genau beziffern wie groß ihr Schaden ist, sondern nur nachweisen dass er überhaupt eintritt, und dass er ohne diese Politik vermieden würde. Und das kann ich.

Das ist ne Bewertungsfrage. Entweder alles in dem Jahr, wo die Abschaltung stattfand, oder aufgespreizt auf die unter normalen Umständen zu erwartende Restlaufzeit. Kannste machen wie du willst.

Nach meiner Schätzung kommt das in der Größenordnung hin. Ich hatte mit 10 Mrd. argumentiert, ehe die Klagesumme veröffentlicht wurde.

Die beiden Größen sind äquivalent. Der wirtschaftliche Wert eines Kraftwerks ist die Möglichkeit, damit per Stromproduktion Gewinn zu machen. Der Wert der Immobilien ist demgegenüber vernachlässigbar klein.

Ach so, ist das hier ein Makramee-Kurs?

Du greifst nur jede Kritik daran an, aber aus anderen Gründen.
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Wolfgang Schwanke schrieb:

Das tut es bei dir eben nicht.

Diesen Schaden erhältst du nur deshalb, weil du jeglichen Nutzen willkürlich zu Null definierst.
Mit dieser deiner Argumentation kann ich dir beweisen, daß die deutsche Autoindustrie einen gigantischen Schaden für die Volkswirtschaft darstellt:
Ein Auto ist ein Transportmittel. Zum Erreichen der benötigten Transportleistung ist für ein Auto ein Resourcenaufwand im Wert von z.B. 10.000 Euro erfordlich. Jeder Euro, den ein Auto mehr kostet, bringt keinerlei Nutzen für die Transportleistung und stellt daher eine Verschwendung von Resourcen da.
Da die deutsche Industrie praktisch nur Autos produziert, die mehr als 10.000 Euro kosten, schädigt sie die Volkswirtschaft in großem Ausmaß. Ohne Autoindustrie läge das BIP folglich wesentlich höher.
Merkst du, das da was nicht stimmen kann?

Es ist nirgends eine absolute Gleichheit erforderlich. Man hat mehrere Kurven, die man aufeinander normieren kann. Die deutsche Kurve müßte in den letzten Jahren eine signifikante und zunehmende Abweichung nach unten aufweisen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie belanglos.

Wenn es keine Vorbedingung ist, spielen die von dir prognostizierten negativen Effekte keine Rolle.

Wieso sollte ich?

Du schreibst richtig "Investoren". Es muß nämlich erst mal investiert werden. Da bekommt niemand etwas geschenkt. Diese Investitionen und die damit verbundenen positiven Beschäftigungseffkte setzt du willkürlich zu Null. Nach dieser Argumentation wäre jeder Neubau eines Hauses eine Verschwendung und ein Schaden an der Volkswirtschaft.
Würdest du das ganze mal aus der Sicht eines Investors durchrechnen, kämst du zu dem Ergebnis, daß es sich um eine risikobehaftete Geldanlage mit mäßiger Rendite handelt.
BTW: Wie ich unlängst erfahren habe, investieren viele Hausbesitzer vorwiegend deshalb in die PV, weil sie darin eine Wertsteigerung ihres Hauses sehen, nicht weil sie glauben, sich eine goldene Nase verdienen zu können.

Ja, genau wie beim Bau von Mittel- und Oberklasse PKW.

Dann wären sie zuvor nicht arbeitslos gewesen.

Was?
Wieder eine von dir erfundene Behauptung, die du nicht belegen kannst ohne dich auf veraltetes und teilwiese falsches Datenmaterial zu beziehen.

Du hast wiederholt behauptet, daß die Reserven an Öl und Kohle noch mindestens 1000 Jahre ausreichen.

Das ändert nichts an meiner Aussage, daß energieintensive Unternehmen profitieren. Die wären eigentlich dein "oben", weil sie die einzigen sind, die ohne Investitionen und Risiken ihre Kosten senken können.

Es profitieren diejenigen, die keine Umlage zahlen und gleichzeit ihren Strom biliger einkaufen können. Willst du mir da widersprechen?

Solange das Geldvermögen ein vielfaches der Mehrkosten beträgt, gibt es netto keine Kaufkraftsenkung.

Du verdrehst die Tatsachen: Geld, daß zuhause unter der Matratze liegt, ist dem Wirtschaftskeislauf entzogen und schädigt die Volkswirtschaft.

Die Regel, daß es keine Flugzeuge geben kann gilt beliebig weit in die Vergangenheit für jeden Ort der Welt. Z.B. auch in Deutschland vor 120 Jahren.

Du hast die Preisentwicklungen nicht verfolgt?

Wenn du nachgewiesen hast, das Steinkohle- und Kernkraftwerke ebenso billigen Strom liefern.

Du bestätigst mich? Genau das behaupte ich die ganze Zeit. Diesen Effekt müßte man sehen, aber es gibt keine Anzeichen dafür.

Ich kannte mal jemanden, der hat theoretisch exakt abgeleitet, daß jeder Laser und bestimmten Bedingungen ohne Zusatzmaßnahmen ultrakurze Lichpulse erzeugt. Als er dann Zahlen in seine Gleichungen einsetzte, stellte er fest, daß für den Betrieb dieses Lasers die Leistung mehrerer Kernkraftwerke erforderlich wäre. Soweit zu Theorien ohne konkrete Zahlen.

Blödsinn! Rechne halt in Kilowattstunden, dann sind die Zahlen größer!

Daß du gerade Unsinn schreibst, ist dir aber schon klar?

Daß die Studie von falschen Voraussetzungen ausgeht und daher wertlos ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Du produzierst Strom aus Braunkohle für weniger als einem Cent pro kWh?

In einer Studie, die von falschen Voraussetzungen ausgeht, ist jede Stelle wertlos.

Nein. Diesen Nachweis hast du bislang nicht erbracht und kannst ihn auch nicht erbringen.

Du setzt Zeitwert = Neuwert?

Der Zeitwert ist ein fester Wert, der wirtschaftliche Wert ist etwas anderes. Du mußt du ihn über mehrere Jahre hinweg verteilt ansetzen, das ist keine Bewertungsfrage.

Politik gehört zur Umwelt aber Umwelt ist nicht Politik.

Fundamentalopposition ist keine Kritik.
Gernot
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Aber nein. Ich bestreite nicht im Geringsten, dass bei der Übung Strom produziert wird. Den setze ich ja in die Gleichung ein.

Er bringt dem Käufer Zusatznutzen in Form von Ausstattungsmerkmalen, die die Fahrt angenehmer machen, die die Fahrt verkürzen, oder Design das ihm einen ästhetischen Genuss bereitet. Außerdem trägt ein Käufer eines solchen teureren Wagens die Kosten für seinen erhöhten Fahrgenuss ganz allein und wälzt sie nicht auf die Gemeinschaft ab, ist also so oder so sein ganz privates Bier.
Solche zusätzlichen Ausstattungsmerkmale, die eine höhere Nutzungsqualität fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen und Solarzellen gänzlich. Es ist immer noch Strom mit 230 V 50 Hz. Der Staubsauger macht damit nicht den Boden besser sauberer und das Fernsehprogramm wird dadurch nicht unterhaltsamer.

Ich muss gestehen, dass es "Zusatznutzen" gibt (mit Grund in Anführungszeichen), den ich bisher absichtlich verschwiegen habe, und wegen dem die ganze Aktion in Wirklichkeit gemacht wird. Da streifen wir ein bisschen den eigentlichen Kern der Debatte, um den sonst von den Verfechtern ein großer Bogen gemacht wird. Dieser Zusatznutzen ist ausbuchstabiert:
+++ Weltanschauliche Genugtuung, Religiöse Verzückung, das Bewusstsein ein besserer Mensch zu sein +++
Diesen Nutzen hat allerdings nur diejenige Teilmenge des Volkes, die an gewisse Öko-Mythen glaubt, er ist nicht objektivierbar. Ich möchte an der Stelle anführen, dass es nicht legitim sein kann, wenn eine religiöse Sekte die Gesellschaft dazu auffordert, große Verzichtsleistungen zu erbringen, damit die religiösen Dogmen dieser Sekte in der ganzen von allen gelebt werden. Das ist so wie wenn wir die Endzeitvorstellungen der Zeugen Jehovas zur Regierungspolitik machen würden.
Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn Ökogläubige ihr privates Umfeld so gestalten, dass sie nur ihrem Glauben gemäß koschere Energieformen anwenden. Das können sie gerne tun, solange sie die Kosten selbst tragen. Es geht aber nicht an, dass sie die gesamte Gesellschaft über politische Umwege nötigen, es ihnen gleichzutun, und sie dafür zur Kasse zu bitten.
Einen realen gesellschaftlichen Zusatznutzen zur eigentlichen Stromerzeugung jenseits psychologischer Wirkungen auf die "Gläubigen" haben Windräder und Solarzellen nicht.

Die deutsche Kurve weicht ab. Deutschland ist auf wirtschaftlichem Gebiet in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall innerhalb Europas. Die Außenhandelsbilanz ist umgekehrt zu den meisten Staaten Europas, das BIP- Wachstum verläuft seit vielen Jahren entgegen der Zyklen Rest-Europas (in beiden Richtungen). Allerdings wäre es ein logischer Fehler zu behaupten, Deutschlands Sonderstellung könne nur mit der "Energiewende" erklärt werden. Ich behaupte das auch nicht. Dein Ansatz ist aus mehreren Gründen logisch nicht haltbar.

Nein das folgt daraus nicht.

Wenn du eine Behauptung aufstellst, solltest du dir schon überlegen, ob du sie später aufrechterhalten oder fallenlassen willst, und das dann auch klar und deutlich sagen. Jetzt äußerst du dich gar nicht mehr dazu. Ich nehm das mal als Eingeständnis dass es ein Griff ins Klo war.

Und wer hätte das bestritten?

Die Investoren bekommen vom Gesetzgeber profitable Preise und garantierte Umsätze "geschenkt", zu Lasten der unfreiwilligen Kunden, die diese überhöhten Preise zahlen müssen, ob sie wollen oder nicht.

Nein überhaupt nicht. Ich subtrahiere aber die negativen Beschäftigungseffekte davon. Das muss man schon machen, sonst rechnet man milchmädchen.

Das mag sein oder nicht, aber das Risiko ist in jedem Fall niedriger als wenn das Gesetz den Investor nicht protegieren würde. Und dieses reduzierte Risiko trägt die Allgemeinheit stellvertretendn für ihn. Er bekommt zu unser aller Lasten Profite geschenkt, die er sonst wahrscheinlich nicht hätte.

non sequitur

Such dir was aus, beliebige Konsumgüter. Kommt drauf an, wohin das Investkapital geflossen wäre, wenn es das EEG nicht gäbe. Zahnpasta, Flugzeuge, Rasenmäher, irgendwas. Die spanische Studie argumentiert rhetorisch mit Hamburgerbratereien. :) Ohne EEG gäbe es also vielleicht mehr und billigere BigMacs und Doppelwhopper. Und das allein wäre doch seine Abschaffung wert, kannst du nicht leugnen. :-)

Nein logisch hergeleitet. Es ergibt sich notwendig aus volkswirtschaftlichen Gegebenheiten:
1. Das Kapital, das jetzt in Windmühlenfirmen steckt, wäre ohne EEG in andere Produktionssparten gewandert
2. Die Produktivität der Windmühlen-PV-Stromsparte ist erwiesenermaßen schlecht. Dasselbe Kapital hätte anderswo also mehr und tatsächlich benötigte Warenproduktion finanziert, und folglich dabei mehr Jobs geschaffen als mit Windmühlen.

Die Studie belegt 2,2 verlorene für einen neuen "grünen" Job. Der Faktor gilt allerdings für Verhältnisse in Spanien, in anderen Volkswirtschaften wird das Verhältnis anders sein. Es wird aber überall negativ sein.
Es gibt eine einzige Bedingung, die diese Aussage falsifizieren kann: Wenn die Stromgestehungskosten von Wind/PV mit allen Folgekosten unter die konventioneller Kraftwerke senken. Dann, und nur dann, wird alles was ich sage falsch. Und dann würde ich sofort den Mund halten, denn dann wäre die Debatte gegenstandslos.

Richtig, das hab ich. Du unterstellst mir dagegen, ich hielte natürliche Ressourcen für "unendlich". Bemerkst du zwischen den beiden Darstellungen irgendwie einen Unterschied? Kommste selbst drauf, oder soll ich dir Buntstife holen damit du die abweichenden Satzteile farbig unterstreichen kannst?

Nein, das ist doch eine der Facetten der Umverteilung die wir hier anprangern. Diese Umverteilung kann den zerstörerischen gesamtwirtschaftlichen Effekt aber nicht aus der Welt zaubern.

Auweia. Tu uns den Gefallen, lies mal ein VWL-Buch für Anfänger. Nachhilfe kann ich hier nicht leisten.

Relevant sind nicht Preis-, sondern Kostenentwicklungen.
Ich kenne in der Tat keine Kosten-Studie jünger als ca. 4 Jahre.

Braunkohlestrom kostet 2,5 Ct pro kWh (Stuttgart-Studie 2008). Daran kann sich nichts geändert haben, denn alle Rahmenbedingungen der Braunkohleproduktion sind unverändert.
Laut derselben Studie kostet PV-Strom zwischen 40 Ct (Großanlagen) und etwas über 60 Ct (private Kleinanlagen) pro kWh. 60/2,5 = 24, deshalb spreche ich immer von einem Faktor von 20 mal teurer (ich runde zu euren Gunsten ab).
Um meine ganze Logik zusammenklappen zu lassen, musst du jetzt nichts weiter tun, als uns glaubwürdig zu belegen, dass Wind- und Solarstrom in Deutschland derzeit Stromgestehungskosten von 2,5 Ct/kWh oder darunter aufweisen.
Was bedeuten würde, die Herstellungskosten von Solarstrom wären innerhalb von 4 Jahren auf ein Zwanzigstel ihres alten Wertes gefallen. Die Kosten von Windstrom dagegen hätten "nur" auf ein Fünftel innerhalb von 4 Jahren fallen müssen. Ich freue mich auf deinen Beleg, dass das so ist.

Nicht wissentlich :)

Wirklich? Hast du meinen Satz oben verstanden?

Ach du bist bei deinem alten non sequitur. Schnarch.

Hä?
Ist aber höherer Blödsinn, den du nicht bemerken kannst. :)

Weil du tief vergraben in einer Zahlenreihe irgendwelche Werte findest, die du subjektiv nicht plausibel findest, ohne sie widerlegen zu können? Naja.

Nein 2,5 Ct/kWh. Ich tu das übrigens nicht persönlich. :)

Du solltest dir einfach mal die "Executive Summary" angucken. Auf die Hauptaussagen bist du nirgendwo eingegangen.

Nee Hälfte des Neuwerts, unter der Annahme die Reaktoren wären 2011 ungefähr auf der Hälfte ihrer Gesamtlaufzeit angekommen.

Nein das sind Synonyme. Wir sind uns außerdem sowieso einig, dass uns der (volks)-wirtschaftliche Wert interessiert, ja? Dann brauchen wir über sowas nicht zu streiten.

Es geht um den Konflikt widerstreitender Meinungen und Interessen über eine Angelegenheit, die nur das Kollektiv als Ganzes entscheiden kann. Das ist die Definition von Politik.

Doch is eine Form davon.
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Wolfgang Schwanke schrieb:

Zu Preisen von vor wieviel Jahren?

Kein volkswirtschaftlicher Nutzen.

Viele Menschen sind gezwungen, sich ein Auto zu kaufen. Die deutsche Industrie produziert keine auf wirtschaftliche Fortbewegung optimierte Autos an, das durfte meine Schwester gerade erfahren. Sie fährt ein japanisches Produkt, die einzige Alternative wäre aus Italien gekommen.

Die Luftqualität wird verbessert, das Gefährdungspotential vermindert.

Diskutiere deine Glaubensvorstellungen bitte dort, wo sie hingehören!

Du scheinst etwas nicht zu verstehen. Die Energiewende müßte für die letzten Jahren eine siginifikant zunehmende negative Abweichung zur Folge haben, wenn deine Theorie irgendeine praktische Bedeutung hätte.
Stelle dir zwei Kurven vor, die das BIP von Deutschland und einem Vergleichsstaat, beser noch der Summe mehrerer representativer Vergleichsstaaten über der Zeit darstellen. Die Kurven seien so normiert, daß sie bis zum Jahr 2000 einen möglichst ähnlichen Verlauf aufweisen. Nach deiner Theorie müßte die deutsche Kurve dann bei gleicher Normierung ab dem Jahr 2000 zunehmend von der Referenzkurve abweichen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie bedeutungslos.

Kann es sein, daß du immer die wesentlichen Aussagen meiner Postings herauskürzt?

Ich habe zu keinem Zeitpunkt meine Auffassung geändert. Das Geld, was in erneuerbare Energien investiert wird, verschwindet nicht, wie von dir behauptet, aus dem Wirtschaftskreislauf.

Du, weil du immer so tust, als würde derzeit irgendjemand etwas geschenkt bekommen.

Worin, abgesehen vom höheren Risiko, unterscheidet sich diese Anlageform von einer Staatsanleihe?

Und vor allem benötigt man dazu die richtigen Zahlen. Ex falso quod libet.

Er hätte die gleichen oder sogar höhere Profite, wenn er seinen Strom selber verbrauchen würde. Die Einspeisevergütungen liegen mittlerweile unterhalb der Endkundenpreise.

Arbeitslose sind nicht arbeitslos?

Was es in weitgehend gesättigten Märkte alles bereits gibt. Warum sollte man dort investieren? Um anschließend in die Insolvenz zu gehen wie Schlecker?

ist gedruckter Unsinn.

Wo bislang kein Kapitalmangel herrschte.

Es gibt keine Unterproduktion benötigter Waren.

Nichts, da auf falschen Daten beruhend.

Du vergißt, daß auch die Stromgestehungskosten konventioneller Kraftwerke, besonders unter Berücksichtigung aller Folgekosten nicht festgeschrieben sind.

Nnachdem man, deiner Meinung nach die Zukunft nicht vorhersehen kann, sind 1000 Jahre gleichwertig mit unendlich. Beides ist nämlich Unsinn.

Dieser müßte zunächst vorhanden sein. Dafür kannst du noch immer keine Belege liefern.

Danke, darauf ich verzichte ich freiwillig. Mich deucht aber, daß du hier schon wieder etwas aus meinem letzten Posting herausgekürzt hast...

Du meinst, die Investions- und Betriebskosten für PV-Anlagen steigen, wenn die Preise von PV-Modulen und Zubehör fallen?

Komisch, ich finde zumindest die aktuellen Stromgestehungskosten für verschiedene Erzeugungsarten völlig problemlos.

Aktuell werden für die Stromgestehungskosten bei PV-Anlagen zwischen 10,7 und 20,3 Cent pro kWh angegeben.

Das mache ich gerne, wenn du zuvor deine Braunkohlekraftwerke für Mittel- und Spitzenlastbetrieb aufrüstest. Die 2,5 Ct/kWh werden nämlich nur dadurch erreicht, daß die Kraftwerke 24 Stunden am Tag mit möglichst konstanter Last laufen, zur Zeit mit etwa 13 +/-1,5 GW. Alle Bedarfsänderungen werden im wesentlichen mit Steinkohle und Gas ausgeregelt, wobei die Lastkurve an vielen Tagen bereits durch die PV-Einspeisungen in weitem Umfang linearisiert wird.

Sie sind gegenüber deinen veralteten Daten auf ein Drittel bis ein Viertel gefallen. Windstrom wird derzeit dagegen sogar etwas teurer veranschlagt als 2008, nämlich mit 6,5 bis 18,3 Ct/KWh.

So kommst du nie auf einen grünen Zweig!

Ich weiß, daß Spanien nicht an der Nordsee liegt, das genügt mir.

Sonst würdest du ja auch die aktuellen Stromgestehungskosten kennen.

Ex falso quod libet.

Was sagt das Finanzamt zu deinen kreativen Abschreibungen?

Nein, es reicht, wenn wir uns darauf einigen, daß die 10 oder 15 Milliarden nicht auf ein Jahr angerechnet werden dürfen.

Und was hat das jetzt genau mit Umwelt, Architektur oder Elektrotechnik zu tun?

Bestenfalls eine (sehr schlechte) Form von Politik, aber keine begründete Kritik.
Gernot
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Das Argument "Ausstattungsmerkmale, die eine hhere Nutzungsqualitt fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen und Solarzellen" zieht deshalb nicht, weil es eine verbesser- te Nutzungsqualitaet des Stromes gibt. Abgefuehrt ist, dass z.B. die Stromgewinnungsanlagen weniger umweltschaedlich seien. Der Nutzen bestehe dann im verbesserten Umwelt- schutz. Der Diskussionspunkt ist hochwertig. Dazu will unsereins mehr wissen.

Als Vorwurf interessant. Wenn es die Mehrheit der Bevoel- kerung ist, die im Stromhandel aus erneuerbaren Energie- quellen hoeheren Nutzen zieht, geht es in der Diskussion mit der Bevoelkerung darum, herauszufinden, worin sie ihn sieht. Wenn gewuenscht ist, die AKW's als Gefahrenherde abzuschaffen, betreibt man diese Idee ja nicht, um dem Kapital (die Investoren) zu schaden. Man will das Kapital in etwas Neues verwandeln, das in Projekte investiert, die hoeherwertig sind: also Natur schuetzen. Wenn ich dann im Wohnzimmer das Licht einschalten, schuetze ich Natur besser ohne Atomkraftanlagen.

Weltanschauung oder Religion, das ist hier die Frage. Beides zu- gleich kann eine Rolle spielen. Die Atomtechnikorientierten be- finden sich da in derselben Rolle als Glaeubige. Warum ist ihre Weltanschaung und ihr inbruenstiger Glaube besser als jeglicher andere. Fuer einen Christen und AKW-Befuehrworter gilt vielleicht, dass uns Gott vor einem Supergau schuetzen wird, wenn wir regelmaessig Sontags zur Kirche gehen. Es koennte sein, dass diese Absicherung nicht ueberall gut funktioniert, und wenn etwas schief geht, kann man immer noch sagen, dort sei nicht aufrichtig gebetet worden. So what?

Es spricht hingegen einiges dagegen, wenn AKW-Glaeubige ihrem Glauben nachhaengen und sich in der Gesellschaft ihrem Glauben gemaess so verhalten, dass AKW's gebaut werden, die uns alle und die groesseren Naturzusammenhaenge gefaehrden. Da will man doch lieber sichergehen, den Glauben der AKW-Glaeubigen etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, um dann mit grossem Schrecken festzustellen, der Glaube, AKW's sind sicher, ist ein Irrglaube.

Sie schaffen andere Sicherheitsstandards. Effekte wie beim Super- gau eines AKW's koennen nicht eintreten.
K.L.
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"Weniger umweltschädlich" im Vergleich zu was, und nach welchem Bewertungsmaßstab?

Nicht wirklich. Beides sollte nicht Motiv staatlichen Handelns sein. Pragmatismus rult.

Wie oft möchtest du diesen unzutreffenden Gegensatz noch vorbringen? Von einer Weltanschauung ist bei mir nicht die Rede. Von Befürwortung oder Ablehnung bestimmter Technologien (Atomkraft oder andere) ist bei mir nicht die Rede. Ich rede von wirtschaftlichem Pragmatismus, und den sozialen Folgen davon, wenn man ihn nicht an den Tag legt.

Unsinn
Staudammbruch Staudammbruch Staudammbruch. Bitte bereits widerlegte Argumente nicht noch einmal vorbringen.
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Ich reagiere ja auf Deine Idee, oekologisch ausgerichtetes Handeln finde mit religioeser Inbrunst statt und geschehe bei Vernebelung der Sinne. Es wuerde nicht rational gehandelt. So ungefaehr meintest Du das.

Ja, schoen. Also Du redest von wirtschaftlichem Pragma- tismus. Inzwischen kam heraus, mit welchem Pragma- tismus in englischen Banken vorgegangen wurde (Barcley).

Ich schrieb "andere Sicherheitsstandards", nicht in allem bessere ---> Staudamm / Staudammbrueche.
K.L.
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Einfach nur den Vorwurf spiegelbildlich zurückgeben beeindruckt vielleicht denkbefreite Hausfrauen, aber ist nicht wirklich ein Argument. Den Reflex kennt man von Ideologen jeglicher Couleur.
Es wäre nicht mal ein Argument, wenn es zuträfe, denn der ursprüngliche Vorwurf an den Ökologismus würde dadurch nicht entkräftet. Es würde ihm lediglich ein zweiter, damit nicht zusammenhängender Vorwurf zur Seite gestellt.
Außerdem trifft dein Vorwurf nicht zu, weil ich hier keine spiegelbildliche Heilslehre vertrete, sondern einfach generische Kritik an Ideologien in jeder Form übe, und zwar gemessen an ihren realen Folgen. Ich denke das stimmt auch auf für Mehrzahl der Kritik an der Öko- Ideologie zu, Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

So isses

Was ist denn das für eine Antwort? Antworte bitte auf das was ich vorbringe, statt Zusammenhänge mit irgendnem wirren Quatsch zu konstruieren, der damit nichts zu tun hat.

Wenn's nicht besser ist, dann war das kein Argument.
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Hi, wie lange lebst Du schon da? Offenbar gibts in Deiner Welt nur noch 35 Millionen Amis...

Dass Obama das Gesetzverhinderungsverfahren abwenden konnte, bedeutet in Deinen Augen also schon einen Wandel? Warten wir doch erstmal ab, ob es überhaupt realisiert und angenommen wird...von den Versicherten. Und ob Obamas Nachfolger es nicht gleich wieder kassiert...

und vielleicht können Schweine fliegen. Stellt schonmal den Grill höher...
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mfg,
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Nein, die Voraussetzungen zum Wandel sind opti- maler geworden. Der kriegsluesterne rechte Fluegel der Gesellschaft mit ihren Repraesentanten ist et- was geschwaecht. Parallel zur populistischen Tea Party-Bewegung hat sich eine breite linke und alter- native, sozial-oekologisch und pazifistische Be- voelkerungsgruppierung politisch gut verankert.

Es wird nicht mehr damit gerechnet.

Wenn sie das wollen, koennen sie das. Aber jede evolutionaere Veraenderung ist ein langer Weg. Es reicht uns in New York derzeit schon, wenn sich die ameri.Atomkommission dazu entschliessen kann, die AKW's am Indian Point zu schliessen. Im naech- sten Jahr laeuft die Betriebsgenehmigung fuer den aelteren Reaktor aus. Kurz darauf die fuer den etwas neueren. Wir hoffen, dass diese Genehmigungen nicht mehr verlaengert werden. Wenn nicht, sind wir trotzdem guten Mutes, weil das beide grossen Par- teien schwaecht.
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Nein. Sie ist ein ideolgischer Wahnsinn, der uns das Genick brechen wird.

Und sie werden es schaffen. bald sind Wahlen. Dann ist der Koranschueler Hussein O. Geschichte.

Die beste Wahlkampfhilfe, die den Republikanern passieren konnte. :-D

Ja, das ist moeglich. Da wird man bald neben neuen AKWs die Foerderung von Oel und Gas ausbauen. Die USA werden unter einer Praesidentin Palin oder Rice prosperieren, waehrend Alteuropa sich selber ins sozialistische Oekoelend stuerzt.
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