Am 30.06.2012 16:11, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Er weiß sicher, daß nur Dummheit wirklich nachhaltig ist.
Das ist immer wieder DER populäre Irrtum der Etatisten. Das funktioniert
NUR unter der Annahme, daß man WEISS, was besser ist. Diese Information
HAT aber keiner. Sie kann nur durch langsame Entwicklung ERWORBEN
werden. Unter FALSCHER Prämisse ist gut STINKEN.
Sicher gibt es Konstellationen, wie konkurrierende Jäger, die eine
Ressource gefährden. Das ist aber ein sehr kleiner, sehr spezieller
Ausschnitt dieser komplexen Welt. Letztlich müssen wir Evolution
begreifen, als Voraussetzung JEGLICHER Gesellschaftstheorie.
http://thumulla.com/KdS_info.html
Carsten
--
"Früher wurde mir das Wetter von der Natur präsentiert, heute von Nutella."
Lothar Frings
Welche Branchen daran im Einzelnen beteiligt sind, spielt für die
Argumentation gar keine Rolle. "Windmühlenbauer" ist ein flapsiges
Kürzel für alle Gewerbe, die an dem Projekt beteiligt sind, und es
schließt auch die ganze Photovoltaik mit allen Anhängseln ein.
Ich kann die Rechenvorschrift nennen und begründen. Für einige der
Faktoren fehlen mir konkrete Angaben so dass ich sie nicht einsetzen
kann.
1. Nimm die Stromgestehungskosten des gesamten Wind- und Solarstroms,
der in einer Zeiteinheit erzeugt wurde, plus Zusatzkosten für das
Gegenregeln konventioneller Kraftwerke, plus Zusatzkosten für die nur
wg. Wind und Solar neugebauten Leitungen, diese anteilig für eben jene
Gesamtstrommenge.
2. Nimm die Stromgestehungskosten, die dieselbe Strommenge gekostet
hätte, wenn sie in Braunkohlekraftwerken erzeugt worden wären.
3. Bilde die Differenz zwischen beiden Werten.
4. Addiere die Zuatzkosten der Kraftwerksabschaltung in der
betrachteten Zeitspanne.
Damit hast du einen Näherungswert für den volkswirtschaftlichen
Gesamtschaden der "Energiewende" in der betrachteten Zeitspanne.
Nein, der Vergleich wäre nur gültig wenn die sonstigen wirtschaftlichen
in allen diesen Ländern absolut gleich wären. Andernfalls ist das ein
Gleichungssystem mit mehr Unbekannten als Gleichungen.
Diese Annahme ist keine notwendige Vorbedingung für meine
Argumentation. Ich unterstelle nichts Derartiges.
Heißt das, du ziehst die Argumentation "Dadurch wird dem
Wirtschaftskreislauf kein Geld entzogen" als gegenstandslos zurück? Das
hätt ich schon gern gelesen gehabt.
Die Umverteilung geschieht im Prinzip weg von allen Privathaushalten
aller Einkommensstufen, hin zu Immobilienbesitzern und den Investoren
der an der "Energiewende" beteiligten Firmen. Erstes umfasst die
gesamte Bevölkerung einschl. der ganz Reichen und der ganz Armen,
Letzteres nur Wohlhabende.
Nein die profitieren von der Aktion nicht. Das ergibt sich daraus, dass
sowohl der Arbeitsplatz-Saldo wie auch der Wertschöpfungs-Salde der
"Energiewende" negativ sind. Ohne "Energiewende" hätten diese Leute
andere, im Schnitt wahrscheinlich besser bezahlte Jobs, und es hätten
noch mehr Leute Jobs. Und die würden anders als bei der "Energiewende"
tatsächlich etwas Sinnvolles schaffen.
Ohne "Energiewende" hätten mehr Leute Jobs als mit ihr. Deine
Formulierung suggeriert unrichtigerweise das Gegenteil. Für 1
Elektriker, der vielleicht für eine Windfirma aus der Arbeitslosigkeit
rauskommt, verlieren anderswo 1,x Elektriker ihre Arbeitsplätze.
Wenn du mir eine Aussage unterstellst, solltest du aber das gelesen
habe, was ich selbst dazu geschrieben habe. Und das widerspricht dem,
was du mir oben zum wiederholten Male in den Mund gelegt hast.
Du hast meinen Satz im Vorposting nicht gelesen oder nicht verstanden:
Mit dem "Effekt" sind die hohen Stromgesethungskosten des Ökostroms und
die damit einhergehende Wohlstandsvernichtung gemeint.
Zeitweise "negative Strompreise" sind lediglich eine besonders extreme
und absurde Form der Lastenumverteilung. Für die Herstellung des
letztlich verschenkte Strom müssen ja trotzdem Ressourcen aufgewendet
werden, und das auch noch besonders viel weil es sich ja um ineffizient
hergestellten Windstrom handelt.
Andere Stromverbraucher zahlen deshalb im Ausgleich für diese sinnlose
Stromverschenkungsaktion noch saftigere Preise als ohnehin schon. Und
das senkt deren Kaufkraft noch saftiger als ohnehin schon.
Wieso, du bestätigst doch dass er stattfindet.
Wie hoch er ist, war nicht Gegenstand der Debatte.
Die Regel, dass Wind- und Solarstrom negative volkswirtschaftliche
Wirkung entfalten, gilt beliebig weit in die Vergangenheit für jeden
Ort auf der Welt. Z.B. auch in Spanien vor 4 Jahren.
Du möchtest andeuten, die Verhältnisse könnten sich ausgerechnet in den
letzten 4 Jahren plötzlich umgekehrt haben? Das wäre einfach zu
belegen. Du müsstest nur zeigen, dass die Stromgestehungskosten von
PV-Strom Deutschlands plus alle daranhängenden Zusatzkosten (s.o.)
niedriger sind als die des billigsten verfügbaren Stroms, also
Braunkohlestrom. Lege das doch bitte vor, die Beweislast liegt bei dir.
Andernfalls begehst du ein argumentum ad ignorantiam.
Umso schlimmer. Die arbeitsplatz- und wohlstandsvernichtende Wirkung
ist umso größer, je höher der Anteil an Ökostrom ist. Folglich müsste
sie bei uns stärker sein als in Spanien vor 4 Jahren.
Ich postuliere eine allgemeingültige Regel, die aus
volkswirtschaftlichen Grundannahmen hergeleitet werden kann. Sie würde
auch ohne konkrete Zahlen gelten, es sei denn jemand fände einen
Logikfehler. Spanien ist ein Datenpunkt, der die Herleitung zusätzlich
stützt.
Gott, offensichtlich sind die Zahlen von 2000 winzig und auf die eine
Stelle vor dem Komma gerundet, da bekommst du bei der Division enorme
Rundungsfehler. 2008 hast du dreistellige Zahlen mit geringem
Rundungsfehler, der Quotient wird daher relativ genau sein. Was du
alles findest.
Vielleicht. Was bringt uns das für die Diskussion?
Dass Photovoltaik auch in Deutschland bis zu 20-fach höhere
Stromgestehungskosten aufweist wie Braunkohlestrom, wissen wir auch so
und ist hundertfach dokumentiert, dazu brauch ich keine spanische
Studie. Das ist auch nicht was hier belegt werden soll, weil längst
Allgemeinwissen. Hier geht es um die volkswirtschaftlichen Wirkungen
dieses Umstands. Da hast du dich an einer ganz falschen Stelle in der
Studie festgebissen.
Doch ich bin der Meinung, dass er sich wiederspiegelt: Unsere BIP-Werte
sind niedriger und die Arbeitslosenquote liegt höher, als sie ohne
"Energiewende" wären. Dass dieser Mechanismus wirkt, lässt sich aber
aus logischen Gründen an den Werten selbst nicht nachweisen, und ich
behaupte das auch nicht, verlange also bitte von mir nicht den Nachweis
dass es so sei. Hast du dieses tote Pferd jetzt zu Ende geritten?
Nein. Um zu wissen dass eine Politik falsch ist, muss man nicht genau
beziffern wie groß ihr Schaden ist, sondern nur nachweisen dass er
überhaupt eintritt, und dass er ohne diese Politik vermieden würde. Und
das kann ich.
Das ist ne Bewertungsfrage. Entweder alles in dem Jahr, wo die
Abschaltung stattfand, oder aufgespreizt auf die unter normalen
Umständen zu erwartende Restlaufzeit. Kannste machen wie du willst.
Nach meiner Schätzung kommt das in der Größenordnung hin. Ich hatte mit
10 Mrd. argumentiert, ehe die Klagesumme veröffentlicht wurde.
Die beiden Größen sind äquivalent. Der wirtschaftliche Wert eines
Kraftwerks ist die Möglichkeit, damit per Stromproduktion Gewinn zu
machen. Der Wert der Immobilien ist demgegenüber vernachlässigbar klein.
Ach so, ist das hier ein Makramee-Kurs?
Du greifst nur jede Kritik daran an, aber aus anderen Gründen.
Diesen Schaden erhältst du nur deshalb, weil du jeglichen Nutzen
willkürlich zu Null definierst.
Mit dieser deiner Argumentation kann ich dir beweisen, daß die deutsche
Autoindustrie einen gigantischen Schaden für die Volkswirtschaft darstellt:
Ein Auto ist ein Transportmittel. Zum Erreichen der benötigten
Transportleistung ist für ein Auto ein Resourcenaufwand im Wert von z.B.
10.000 Euro erfordlich. Jeder Euro, den ein Auto mehr kostet, bringt
keinerlei Nutzen für die Transportleistung und stellt daher eine
Verschwendung von Resourcen da.
Da die deutsche Industrie praktisch nur Autos produziert, die mehr als
10.000 Euro kosten, schädigt sie die Volkswirtschaft in großem Ausmaß.
Ohne Autoindustrie läge das BIP folglich wesentlich höher.
Merkst du, das da was nicht stimmen kann?
Es ist nirgends eine absolute Gleichheit erforderlich. Man hat mehrere
Kurven, die man aufeinander normieren kann. Die deutsche Kurve müßte in
den letzten Jahren eine signifikante und zunehmende Abweichung nach
unten aufweisen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie belanglos.
Wenn es keine Vorbedingung ist, spielen die von dir prognostizierten
negativen Effekte keine Rolle.
Wieso sollte ich?
Du schreibst richtig "Investoren". Es muß nämlich erst mal investiert
werden. Da bekommt niemand etwas geschenkt. Diese Investitionen und die
damit verbundenen positiven Beschäftigungseffkte setzt du willkürlich zu
Null. Nach dieser Argumentation wäre jeder Neubau eines Hauses eine
Verschwendung und ein Schaden an der Volkswirtschaft.
Würdest du das ganze mal aus der Sicht eines Investors durchrechnen,
kämst du zu dem Ergebnis, daß es sich um eine risikobehaftete Geldanlage
mit mäßiger Rendite handelt.
BTW: Wie ich unlängst erfahren habe, investieren viele Hausbesitzer
vorwiegend deshalb in die PV, weil sie darin eine Wertsteigerung ihres
Hauses sehen, nicht weil sie glauben, sich eine goldene Nase verdienen
zu können.
Ja, genau wie beim Bau von Mittel- und Oberklasse PKW.
Dann wären sie zuvor nicht arbeitslos gewesen.
Was?
Wieder eine von dir erfundene Behauptung, die du nicht belegen kannst
ohne dich auf veraltetes und teilwiese falsches Datenmaterial zu beziehen.
Du hast wiederholt behauptet, daß die Reserven an Öl und Kohle noch
mindestens 1000 Jahre ausreichen.
Das ändert nichts an meiner Aussage, daß energieintensive Unternehmen
profitieren. Die wären eigentlich dein "oben", weil sie die einzigen
sind, die ohne Investitionen und Risiken ihre Kosten senken können.
Es profitieren diejenigen, die keine Umlage zahlen und gleichzeit ihren
Strom biliger einkaufen können. Willst du mir da widersprechen?
Solange das Geldvermögen ein vielfaches der Mehrkosten beträgt, gibt es
netto keine Kaufkraftsenkung.
Du verdrehst die Tatsachen: Geld, daß zuhause unter der Matratze liegt,
ist dem Wirtschaftskeislauf entzogen und schädigt die Volkswirtschaft.
Die Regel, daß es keine Flugzeuge geben kann gilt beliebig weit in die
Vergangenheit für jeden Ort der Welt. Z.B. auch in Deutschland vor 120
Jahren.
Du hast die Preisentwicklungen nicht verfolgt?
Wenn du nachgewiesen hast, das Steinkohle- und Kernkraftwerke ebenso
billigen Strom liefern.
Du bestätigst mich? Genau das behaupte ich die ganze Zeit. Diesen Effekt
müßte man sehen, aber es gibt keine Anzeichen dafür.
Ich kannte mal jemanden, der hat theoretisch exakt abgeleitet, daß jeder
Laser und bestimmten Bedingungen ohne Zusatzmaßnahmen ultrakurze
Lichpulse erzeugt. Als er dann Zahlen in seine Gleichungen einsetzte,
stellte er fest, daß für den Betrieb dieses Lasers die Leistung mehrerer
Kernkraftwerke erforderlich wäre. Soweit zu Theorien ohne konkrete Zahlen.
Blödsinn! Rechne halt in Kilowattstunden, dann sind die Zahlen größer!
Daß du gerade Unsinn schreibst, ist dir aber schon klar?
Daß die Studie von falschen Voraussetzungen ausgeht und daher wertlos
ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Du produzierst Strom aus Braunkohle für weniger als einem Cent pro kWh?
In einer Studie, die von falschen Voraussetzungen ausgeht, ist jede
Stelle wertlos.
Nein. Diesen Nachweis hast du bislang nicht erbracht und kannst ihn auch
nicht erbringen.
Du setzt Zeitwert = Neuwert?
Der Zeitwert ist ein fester Wert, der wirtschaftliche Wert ist etwas
anderes. Du mußt du ihn über mehrere Jahre hinweg verteilt ansetzen, das
ist keine Bewertungsfrage.
Politik gehört zur Umwelt aber Umwelt ist nicht Politik.
Aber nein. Ich bestreite nicht im Geringsten, dass bei der Ãœbung Strom
produziert wird. Den setze ich ja in die Gleichung ein.
Er bringt dem Käufer Zusatznutzen in Form von Ausstattungsmerkmalen,
die die Fahrt angenehmer machen, die die Fahrt verkürzen, oder Design
das ihm einen ästhetischen Genuss bereitet. Außerdem trägt ein Käufer
eines solchen teureren Wagens die Kosten für seinen erhöhten Fahrgenuss
ganz allein und wälzt sie nicht auf die Gemeinschaft ab, ist also so
oder so sein ganz privates Bier.
Solche zusätzlichen Ausstattungsmerkmale, die eine höhere
Nutzungsqualität fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen und Solarzellen
gänzlich. Es ist immer noch Strom mit 230 V 50 Hz. Der Staubsauger
macht damit nicht den Boden besser sauberer und das Fernsehprogramm
wird dadurch nicht unterhaltsamer.
Ich muss gestehen, dass es "Zusatznutzen" gibt (mit Grund in
Anführungszeichen), den ich bisher absichtlich verschwiegen habe, und
wegen dem die ganze Aktion in Wirklichkeit gemacht wird. Da streifen
wir ein bisschen den eigentlichen Kern der Debatte, um den sonst von
den Verfechtern ein großer Bogen gemacht wird. Dieser Zusatznutzen ist
ausbuchstabiert:
+++ Weltanschauliche Genugtuung, Religiöse Verzückung, das Bewusstsein
ein besserer Mensch zu sein +++
Diesen Nutzen hat allerdings nur diejenige Teilmenge des Volkes, die an
gewisse Öko-Mythen glaubt, er ist nicht objektivierbar. Ich möchte an
der Stelle anführen, dass es nicht legitim sein kann, wenn eine
religiöse Sekte die Gesellschaft dazu auffordert, große
Verzichtsleistungen zu erbringen, damit die religiösen Dogmen dieser
Sekte in der ganzen von allen gelebt werden. Das ist so wie wenn wir
die Endzeitvorstellungen der Zeugen Jehovas zur Regierungspolitik
machen würden.
Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn Ökogläubige ihr privates
Umfeld so gestalten, dass sie nur ihrem Glauben gemäß koschere
Energieformen anwenden. Das können sie gerne tun, solange sie die
Kosten selbst tragen. Es geht aber nicht an, dass sie die gesamte
Gesellschaft über politische Umwege nötigen, es ihnen gleichzutun, und
sie dafür zur Kasse zu bitten.
Einen realen gesellschaftlichen Zusatznutzen zur eigentlichen
Stromerzeugung jenseits psychologischer Wirkungen auf die "Gläubigen"
haben Windräder und Solarzellen nicht.
Die deutsche Kurve weicht ab. Deutschland ist auf wirtschaftlichem
Gebiet in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall innerhalb Europas. Die
Außenhandelsbilanz ist umgekehrt zu den meisten Staaten Europas, das
BIP- Wachstum verläuft seit vielen Jahren entgegen der Zyklen
Rest-Europas (in beiden Richtungen). Allerdings wäre es ein logischer
Fehler zu behaupten, Deutschlands Sonderstellung könne nur mit der
"Energiewende" erklärt werden. Ich behaupte das auch nicht. Dein Ansatz
ist aus mehreren Gründen logisch nicht haltbar.
Nein das folgt daraus nicht.
Wenn du eine Behauptung aufstellst, solltest du dir schon überlegen, ob
du sie später aufrechterhalten oder fallenlassen willst, und das dann
auch klar und deutlich sagen. Jetzt äußerst du dich gar nicht mehr
dazu. Ich nehm das mal als Eingeständnis dass es ein Griff ins Klo war.
Und wer hätte das bestritten?
Die Investoren bekommen vom Gesetzgeber profitable Preise und
garantierte Umsätze "geschenkt", zu Lasten der unfreiwilligen Kunden,
die diese überhöhten Preise zahlen müssen, ob sie wollen oder nicht.
Nein überhaupt nicht. Ich subtrahiere aber die negativen
Beschäftigungseffekte davon. Das muss man schon machen, sonst rechnet
man milchmädchen.
Das mag sein oder nicht, aber das Risiko ist in jedem Fall niedriger
als wenn das Gesetz den Investor nicht protegieren würde. Und dieses
reduzierte Risiko trägt die Allgemeinheit stellvertretendn für ihn. Er
bekommt zu unser aller Lasten Profite geschenkt, die er sonst
wahrscheinlich nicht hätte.
non sequitur
Such dir was aus, beliebige Konsumgüter. Kommt drauf an, wohin das
Investkapital geflossen wäre, wenn es das EEG nicht gäbe. Zahnpasta,
Flugzeuge, Rasenmäher, irgendwas. Die spanische Studie argumentiert
rhetorisch mit Hamburgerbratereien. :) Ohne EEG gäbe es also vielleicht
mehr und billigere BigMacs und Doppelwhopper. Und das allein wäre doch
seine Abschaffung wert, kannst du nicht leugnen. :-)
Nein logisch hergeleitet. Es ergibt sich notwendig aus
volkswirtschaftlichen Gegebenheiten:
1. Das Kapital, das jetzt in Windmühlenfirmen steckt, wäre ohne EEG in
andere Produktionssparten gewandert
2. Die Produktivität der Windmühlen-PV-Stromsparte ist erwiesenermaßen
schlecht. Dasselbe Kapital hätte anderswo also mehr und tatsächlich
benötigte Warenproduktion finanziert, und folglich dabei mehr Jobs
geschaffen als mit Windmühlen.
Die Studie belegt 2,2 verlorene für einen neuen "grünen" Job. Der
Faktor gilt allerdings für Verhältnisse in Spanien, in anderen
Volkswirtschaften wird das Verhältnis anders sein. Es wird aber überall
negativ sein.
Es gibt eine einzige Bedingung, die diese Aussage falsifizieren kann:
Wenn die Stromgestehungskosten von Wind/PV mit allen Folgekosten unter
die konventioneller Kraftwerke senken. Dann, und nur dann, wird alles
was ich sage falsch. Und dann würde ich sofort den Mund halten, denn
dann wäre die Debatte gegenstandslos.
Richtig, das hab ich. Du unterstellst mir dagegen, ich hielte
natürliche Ressourcen für "unendlich". Bemerkst du zwischen den beiden
Darstellungen irgendwie einen Unterschied? Kommste selbst drauf, oder
soll ich dir Buntstife holen damit du die abweichenden Satzteile farbig
unterstreichen kannst?
Nein, das ist doch eine der Facetten der Umverteilung die wir hier
anprangern. Diese Umverteilung kann den zerstörerischen
gesamtwirtschaftlichen Effekt aber nicht aus der Welt zaubern.
Auweia. Tu uns den Gefallen, lies mal ein VWL-Buch für Anfänger.
Nachhilfe kann ich hier nicht leisten.
Relevant sind nicht Preis-, sondern Kostenentwicklungen.
Ich kenne in der Tat keine Kosten-Studie jünger als ca. 4 Jahre.
Braunkohlestrom kostet 2,5 Ct pro kWh (Stuttgart-Studie 2008). Daran
kann sich nichts geändert haben, denn alle Rahmenbedingungen der
Braunkohleproduktion sind unverändert.
Laut derselben Studie kostet PV-Strom zwischen 40 Ct (Großanlagen) und
etwas über 60 Ct (private Kleinanlagen) pro kWh. 60/2,5 = 24, deshalb
spreche ich immer von einem Faktor von 20 mal teurer (ich runde zu
euren Gunsten ab).
Um meine ganze Logik zusammenklappen zu lassen, musst du jetzt nichts
weiter tun, als uns glaubwürdig zu belegen, dass Wind- und Solarstrom
in Deutschland derzeit Stromgestehungskosten von 2,5 Ct/kWh oder
darunter aufweisen.
Was bedeuten würde, die Herstellungskosten von Solarstrom wären
innerhalb von 4 Jahren auf ein Zwanzigstel ihres alten Wertes gefallen.
Die Kosten von Windstrom dagegen hätten "nur" auf ein Fünftel innerhalb
von 4 Jahren fallen müssen. Ich freue mich auf deinen Beleg, dass das
so ist.
Nicht wissentlich :)
Wirklich? Hast du meinen Satz oben verstanden?
Ach du bist bei deinem alten non sequitur. Schnarch.
Hä?
Ist aber höherer Blödsinn, den du nicht bemerken kannst. :)
Weil du tief vergraben in einer Zahlenreihe irgendwelche Werte findest,
die du subjektiv nicht plausibel findest, ohne sie widerlegen zu
können? Naja.
Nein 2,5 Ct/kWh. Ich tu das übrigens nicht persönlich. :)
Du solltest dir einfach mal die "Executive Summary" angucken. Auf die
Hauptaussagen bist du nirgendwo eingegangen.
Nee Hälfte des Neuwerts, unter der Annahme die Reaktoren wären 2011
ungefähr auf der Hälfte ihrer Gesamtlaufzeit angekommen.
Nein das sind Synonyme. Wir sind uns außerdem sowieso einig, dass uns
der (volks)-wirtschaftliche Wert interessiert, ja? Dann brauchen wir
über sowas nicht zu streiten.
Es geht um den Konflikt widerstreitender Meinungen und Interessen über
eine Angelegenheit, die nur das Kollektiv als Ganzes entscheiden kann.
Das ist die Definition von Politik.
Viele Menschen sind gezwungen, sich ein Auto zu kaufen. Die deutsche
Industrie produziert keine auf wirtschaftliche Fortbewegung optimierte
Autos an, das durfte meine Schwester gerade erfahren. Sie fährt ein
japanisches Produkt, die einzige Alternative wäre aus Italien gekommen.
Die Luftqualität wird verbessert, das Gefährdungspotential vermindert.
Diskutiere deine Glaubensvorstellungen bitte dort, wo sie hingehören!
Du scheinst etwas nicht zu verstehen. Die Energiewende müßte für die
letzten Jahren eine siginifikant zunehmende negative Abweichung zur
Folge haben, wenn deine Theorie irgendeine praktische Bedeutung hätte.
Stelle dir zwei Kurven vor, die das BIP von Deutschland und einem
Vergleichsstaat, beser noch der Summe mehrerer representativer
Vergleichsstaaten über der Zeit darstellen. Die Kurven seien so
normiert, daß sie bis zum Jahr 2000 einen möglichst ähnlichen Verlauf
aufweisen. Nach deiner Theorie müßte die deutsche Kurve dann bei
gleicher Normierung ab dem Jahr 2000 zunehmend von der Referenzkurve
abweichen. Tut sie das nicht, ist deine Theorie bedeutungslos.
Kann es sein, daß du immer die wesentlichen Aussagen meiner Postings
herauskürzt?
Ich habe zu keinem Zeitpunkt meine Auffassung geändert. Das Geld, was in
erneuerbare Energien investiert wird, verschwindet nicht, wie von dir
behauptet, aus dem Wirtschaftskreislauf.
Du, weil du immer so tust, als würde derzeit irgendjemand etwas
geschenkt bekommen.
Worin, abgesehen vom höheren Risiko, unterscheidet sich diese Anlageform
von einer Staatsanleihe?
Und vor allem benötigt man dazu die richtigen Zahlen. Ex falso quod libet.
Er hätte die gleichen oder sogar höhere Profite, wenn er seinen Strom
selber verbrauchen würde. Die Einspeisevergütungen liegen mittlerweile
unterhalb der Endkundenpreise.
Arbeitslose sind nicht arbeitslos?
Was es in weitgehend gesättigten Märkte alles bereits gibt. Warum sollte
man dort investieren? Um anschließend in die Insolvenz zu gehen wie
Schlecker?
ist gedruckter Unsinn.
Wo bislang kein Kapitalmangel herrschte.
Es gibt keine Unterproduktion benötigter Waren.
Nichts, da auf falschen Daten beruhend.
Du vergißt, daß auch die Stromgestehungskosten konventioneller
Kraftwerke, besonders unter Berücksichtigung aller Folgekosten nicht
festgeschrieben sind.
Nnachdem man, deiner Meinung nach die Zukunft nicht vorhersehen kann,
sind 1000 Jahre gleichwertig mit unendlich. Beides ist nämlich Unsinn.
Dieser müßte zunächst vorhanden sein. Dafür kannst du noch immer keine
Belege liefern.
Danke, darauf ich verzichte ich freiwillig. Mich deucht aber, daß du
hier schon wieder etwas aus meinem letzten Posting herausgekürzt hast...
Du meinst, die Investions- und Betriebskosten für PV-Anlagen steigen,
wenn die Preise von PV-Modulen und Zubehör fallen?
Komisch, ich finde zumindest die aktuellen Stromgestehungskosten für
verschiedene Erzeugungsarten völlig problemlos.
Aktuell werden für die Stromgestehungskosten bei PV-Anlagen zwischen
10,7 und 20,3 Cent pro kWh angegeben.
Das mache ich gerne, wenn du zuvor deine Braunkohlekraftwerke für
Mittel- und Spitzenlastbetrieb aufrüstest. Die 2,5 Ct/kWh werden nämlich
nur dadurch erreicht, daß die Kraftwerke 24 Stunden am Tag mit möglichst
konstanter Last laufen, zur Zeit mit etwa 13 +/-1,5 GW. Alle
Bedarfsänderungen werden im wesentlichen mit Steinkohle und Gas
ausgeregelt, wobei die Lastkurve an vielen Tagen bereits durch die
PV-Einspeisungen in weitem Umfang linearisiert wird.
Sie sind gegenüber deinen veralteten Daten auf ein Drittel bis ein
Viertel gefallen. Windstrom wird derzeit dagegen sogar etwas teurer
veranschlagt als 2008, nämlich mit 6,5 bis 18,3 Ct/KWh.
So kommst du nie auf einen grünen Zweig!
Ich weiß, daß Spanien nicht an der Nordsee liegt, das genügt mir.
Sonst würdest du ja auch die aktuellen Stromgestehungskosten kennen.
Ex falso quod libet.
Was sagt das Finanzamt zu deinen kreativen Abschreibungen?
Nein, es reicht, wenn wir uns darauf einigen, daß die 10 oder 15
Milliarden nicht auf ein Jahr angerechnet werden dürfen.
Und was hat das jetzt genau mit Umwelt, Architektur oder Elektrotechnik
zu tun?
Bestenfalls eine (sehr schlechte) Form von Politik, aber keine
begründete Kritik.
Gernot
Das Argument "Ausstattungsmerkmale, die eine höhere
Nutzungsqualität fehlen dem Strom aus Windkraftanlagen
und Solarzellen" zieht deshalb nicht, weil es eine verbesser-
te Nutzungsqualitaet des Stromes gibt. Abgefuehrt ist, dass
z.B. die Stromgewinnungsanlagen weniger umweltschaedlich
seien. Der Nutzen bestehe dann im verbesserten Umwelt-
schutz. Der Diskussionspunkt ist hochwertig. Dazu will
unsereins mehr wissen.
Als Vorwurf interessant. Wenn es die Mehrheit der Bevoel-
kerung ist, die im Stromhandel aus erneuerbaren Energie-
quellen hoeheren Nutzen zieht, geht es in der Diskussion
mit der Bevoelkerung darum, herauszufinden, worin sie ihn
sieht. Wenn gewuenscht ist, die AKW's als Gefahrenherde
abzuschaffen, betreibt man diese Idee ja nicht, um dem
Kapital (die Investoren) zu schaden. Man will das Kapital
in etwas Neues verwandeln, das in Projekte investiert, die
hoeherwertig sind: also Natur schuetzen. Wenn ich dann im
Wohnzimmer das Licht einschalten, schuetze ich Natur
besser ohne Atomkraftanlagen.
Weltanschauung oder Religion, das ist hier die Frage. Beides zu-
gleich kann eine Rolle spielen. Die Atomtechnikorientierten be-
finden sich da in derselben Rolle als Glaeubige. Warum ist ihre
Weltanschaung und ihr inbruenstiger Glaube besser als jeglicher
andere. Fuer einen Christen und AKW-Befuehrworter gilt vielleicht,
dass uns Gott vor einem Supergau schuetzen wird, wenn wir
regelmaessig Sontags zur Kirche gehen. Es koennte sein, dass
diese Absicherung nicht ueberall gut funktioniert, und wenn etwas
schief geht, kann man immer noch sagen, dort sei nicht aufrichtig
gebetet worden. So what?
Es spricht hingegen einiges dagegen, wenn AKW-Glaeubige ihrem
Glauben nachhaengen und sich in der Gesellschaft ihrem Glauben
gemaess so verhalten, dass AKW's gebaut werden, die uns alle
und die groesseren Naturzusammenhaenge gefaehrden. Da will
man doch lieber sichergehen, den Glauben der AKW-Glaeubigen
etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, um dann mit grossem
Schrecken festzustellen, der Glaube, AKW's sind sicher, ist ein
Irrglaube.
Sie schaffen andere Sicherheitsstandards. Effekte wie beim Super-
gau eines AKW's koennen nicht eintreten.
K.L.
"Weniger umweltschädlich" im Vergleich zu was, und nach welchem
Bewertungsmaßstab?
Nicht wirklich. Beides sollte nicht Motiv staatlichen Handelns sein.
Pragmatismus rult.
Wie oft möchtest du diesen unzutreffenden Gegensatz noch vorbringen?
Von einer Weltanschauung ist bei mir nicht die Rede. Von Befürwortung
oder Ablehnung bestimmter Technologien (Atomkraft oder andere) ist bei
mir nicht die Rede. Ich rede von wirtschaftlichem Pragmatismus, und den
sozialen Folgen davon, wenn man ihn nicht an den Tag legt.
Unsinn
Staudammbruch Staudammbruch Staudammbruch. Bitte bereits widerlegte
Argumente nicht noch einmal vorbringen.
Ich reagiere ja auf Deine Idee, oekologisch ausgerichtetes
Handeln finde mit religioeser Inbrunst statt und geschehe bei
Vernebelung der Sinne. Es wuerde nicht rational gehandelt.
So ungefaehr meintest Du das.
Ja, schoen. Also Du redest von wirtschaftlichem Pragma-
tismus. Inzwischen kam heraus, mit welchem Pragma-
tismus in englischen Banken vorgegangen wurde (Barcley).
Ich schrieb "andere Sicherheitsstandards", nicht in
allem bessere ---> Staudamm / Staudammbrueche.
K.L.
Einfach nur den Vorwurf spiegelbildlich zurückgeben beeindruckt
vielleicht denkbefreite Hausfrauen, aber ist nicht wirklich ein
Argument. Den Reflex kennt man von Ideologen jeglicher Couleur.
Es wäre nicht mal ein Argument, wenn es zuträfe, denn der ursprüngliche
Vorwurf an den Ökologismus würde dadurch nicht entkräftet. Es würde ihm
lediglich ein zweiter, damit nicht zusammenhängender Vorwurf zur Seite
gestellt.
Außerdem trifft dein Vorwurf nicht zu, weil ich hier keine
spiegelbildliche Heilslehre vertrete, sondern einfach generische Kritik
an Ideologien in jeder Form übe, und zwar gemessen an ihren realen
Folgen. Ich denke das stimmt auch auf für Mehrzahl der Kritik an der
Öko- Ideologie zu, Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
So isses
Was ist denn das für eine Antwort? Antworte bitte auf das was ich
vorbringe, statt Zusammenhänge mit irgendnem wirren Quatsch zu
konstruieren, der damit nichts zu tun hat.
Wenn's nicht besser ist, dann war das kein Argument.
Hi,
wie lange lebst Du schon da? Offenbar gibts in Deiner Welt nur noch 35
Millionen Amis...
Dass Obama das Gesetzverhinderungsverfahren abwenden konnte, bedeutet in
Deinen Augen also schon einen Wandel?
Warten wir doch erstmal ab, ob es überhaupt realisiert und angenommen
wird...von den Versicherten. Und ob Obamas Nachfolger es nicht gleich wieder
kassiert...
und vielleicht können Schweine fliegen. Stellt schonmal den Grill höher...
Nein, die Voraussetzungen zum Wandel sind opti-
maler geworden. Der kriegsluesterne rechte Fluegel
der Gesellschaft mit ihren Repraesentanten ist et-
was geschwaecht. Parallel zur populistischen Tea
Party-Bewegung hat sich eine breite linke und alter-
native, sozial-oekologisch und pazifistische Be-
voelkerungsgruppierung politisch gut verankert.
Es wird nicht mehr damit gerechnet.
Wenn sie das wollen, koennen sie das. Aber jede
evolutionaere Veraenderung ist ein langer Weg.
Es reicht uns in New York derzeit schon, wenn sich
die ameri.Atomkommission dazu entschliessen kann,
die AKW's am Indian Point zu schliessen. Im naech-
sten Jahr laeuft die Betriebsgenehmigung fuer den
aelteren Reaktor aus. Kurz darauf die fuer den etwas
neueren. Wir hoffen, dass diese Genehmigungen
nicht mehr verlaengert werden. Wenn nicht, sind wir
trotzdem guten Mutes, weil das beide grossen Par-
teien schwaecht.
K.L.
Nein. Sie ist ein ideolgischer Wahnsinn, der uns das Genick brechen
wird.
Und sie werden es schaffen. bald sind Wahlen. Dann ist der
Koranschueler Hussein O. Geschichte.
Die beste Wahlkampfhilfe, die den Republikanern passieren konnte. :-D
Ja, das ist moeglich. Da wird man bald neben neuen AKWs die Foerderung
von Oel und Gas ausbauen.
Die USA werden unter einer Praesidentin Palin oder Rice prosperieren,
waehrend Alteuropa sich selber ins sozialistische Oekoelend stuerzt.
Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.