On Mon, 19 Nov 2012 14:25:55 -0800 (PST), Werner Baumschlager
Die Zahlen bei Entso sagen aus dass D am 5.10.2012 den ganzen Tag Strom
exportiert hat, auch wenn es von Frankreich Importe gab. Das kann auch jeder
selbst bei Entso nach prüfen.
http://www.entsoe.net/data.aspx?IdMenu=1 (Cross-Border Physical Flows)
Es ist überhaupt nicht relevant was über einzelne Grenzen hinweg gerade
passiert, denn der Stromfluss ist im wesentlichen vom Handel an der Strombörse
bestimmt. Wenn der Strom in D preiswert gegenüber dem Ausland ist dann wird
exportiert, wenn er teuer ist dann wird importiert, vorausgesetzt es sind die
Übertragungskapazitäten vorhanden. Und anscheinend ist der Strom aus D insgesamt
sehr günstig.
Jedenfalls in 2012 ist es so, dass es einen neuen Rekord beim Stromexport aus D
gibt, trotz der Abschaltung der AKWs:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-schafft-stromexport-rekord-trotz-atomausstieg-a-866226.html
Eine Übersicht über die Exporte im Vergleich zu den Vorjahren sieht man hier:
http://thiemonagel.de/2012/03/zeitliche-entwicklung-netto-stromexports-deutschland/
Im Gegensatz zu Frankreich könnte Deutschland auf Importe aus dem Ausland und
Exporte ins Ausland verzichten. Die Franzosen können aber nicht auf Stromimporte
aus dem Ausland in einem kalten Winter verzichten, wie man dieses Jahr gesehen
hat.
Weil es ganz gut passt die aktualisierte Auswertung der Stromdaten:
http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2012.pdf
Sehr interessant.
Aber was ist denn am 3. März, am 12., 26. und 28. September und am 3.
November passiert?
Sind das Fehler in den Daten order wurden da gleichzeitig mehrere KKW
hart abgeschaltet?
Michael
Das ist, sorry, Unsinn.
Der physikalische Fluß ist direkt abhängig von den Impedanzen,
den Schaltzuständen, im Netz.
Es ist herzlich egal, was wo wie gehandelt wird, die Hardware,
das Netz, bestimmt den Lastfluß.
VG
Jörg
Bitte?
Noch einer, der die virtuelle Welt der Händler nicht von der
physikalischen Welt des Netzes trennen kann.
Dem Netzbetreiber ist es sch***egal, welche Beträge an der
Börse gehandelt werden. Er ist für den sicheren (n-1)-Betrieb
seines Systems verantwortlich und legt die entsprechenden
Schaltzustände, die resultierenden Impedanzen, nach seinem
Betriebsregime fest.
Und keine Börse dieser Welt redet ihm da rein.
Wann macht ihr endlich mal eure Hausaufgaben in E-Technik?
VG
Jörg
Der Strom der im Netz fließt, fließt nur deswegen weil jemand seine Kraftwerke
erzeugen lässt. Und wer produziert das regelt im allgemeinen die Börse. Dass der
physikalische Fluss davon abweichen kann liegt einfach daran, dass nicht alle
Erzeuger genau so viel produzieren wie an der Börse gehandelt und nicht alle
Verbraucher so viel verbrauchen wie prognostiziert.
Den Unterschied zwischen beiden Werten kann man bei der Entso als Cross-Border
Physical Flow und Final Cross-Border Schedules sehen.
Du betrachtest alles nur auf physikalischer Netzebene, aber es gibt auch noch
sowas wie Bilanzkreise.
Ja. Das ist mein Job.
Wir haben ein elektrisches System am Leben zu halten.
Egal, was die virtuellen Börsengurus damit anstellen.
Wir, die Techniker, müssen diesen Unsinn ausbaden.
Vielleicht erklärt das, warum ich manchmal etwas gereizt
auf diese Themen reagiere.
Schon klar. Diese Schaltzustände hängen aber davon ab, in welchem
Kraftwerk wann wieviel Energie erzeugt wird. Und diese Erzeugung hängt
wiederum von der Börse ab.
Natürlich hat die Börse keinen direkten Durchgriff auf die
Netzbetreiber. Die Börse hat aber indirekten Einfluss auf die
Schaltzustände im Netz. siehe unten.
Ich bin E-Technik-Ingenieur, allerdings habe ich mit deutlich kleineren
Leistungen zu tun. Zum Thema zurück:
Mein Weltbild sieht folgendermaßen aus, vermutlich stark vereinfacht:
An der Börse wird ausgehandelt, wer wann wieviel Strom erzeugen und zu
welchem Preis er diesen verkaufen kann.
Wenn dabei rauskommt, dass Deutschland mehr verkaufen möchte, als es
selbst verbraucht und Frankreich mehr verbraucht als es selbst erzeugt,
dann wird Frankreich aus Deutschland Strom importieren.
Die Kraftwerke produzieren ungefähr so viel Strom, wie an der Börse
ausgehandelt wird. Der Leistungsfluss in den Leitungen ergibt sich dann
automatisch, es fließt Leistung nach Frankreich. Der Netzbetreiber passt
seine Schaltzustände also so an, dass das Leistungsüberangebot in
Deutschland nach Frankreich weitergeleitet werden kann. Würde er das
nicht tun, dann würden die Netze instabil werden, sofern die Erzeugung
nicht angepasst wird.
Das war nun stark vereinfacht, das ist mir klar, denn an der Börse kann
man nichts aushandeln, was die Netze nicht transportieren können.
Du argumentierst dagegen, dass der Leistungfluss an den Grenzen
vollständig unabhängig von der Börse ist. Das würde auch bedeuten, dass
die Erzeugung völlig unabhängig von der Börse ist. Wenn das so wäre,
dann wäre die Börse ja komplett sinnlos.
Da es die Börse aber gibt, muss sie auch Einfluss auf die
Energieerzeugung und damit automatisch auch auf den Transport im Netz
haben, denn Erzeugung und Transport sind ja physikalisch verkoppelt.
Technisch gesehen könnte man das als überlagerte Regelkreise sehen.
Kraftwerke und Netz werden nach physikalischen Gesetzen so
gesteuert/geregelt, dass das Netz stabil bleibt und funktioniert.
Der Übergeordnete Regler ist die Finanzwelt, die Einfluss auf die
Energieerzeugung nimmt, einzelne Kraftwerke abschaltet oder auch nur
drosselt. Dieser Einfluss auf die Kraftwerke hat wiederum Einfluss auf
das Netz und an manchen Stellen auch die Richtung der Energieübertragung.
Wo ist mein Denkfehler?
Michael
Also kein Denkfehler meinerseits.
Wenn Strom nicht gekauft wird und ihn deshalb Kraftwerke nicht erzeugen,
dann kann auch das Netz nichts mehr ausrichten.
Michael
Ist mir beim Quoten Dein Standpunkt verloren gegangen? Es ist jedenfalls
*nicht* herzlich egal, was wo wie gehandelt wird, da die Netzstabilität
gefährdet ist, wenn deutlich weniger Strom eingekauft wird, als benötigt
wird.
Ich habe nie was anderes behauptet. Das Beispiel zeigt aber auch, dass
die Börse sehr wohl Einfluss auf das Netz hat. In diesem Fall ist das
ein sehr negativer Einfluss.
Der Einfluss ist aber kein direkter sondern ein indirekter über die
Stromerzeuger.
Michael
Nein!
Die Schaltzustände im Netz sind so gewählt, dass der Netz-
betreiber (n-1)-sicher ist. Die Kraftwerkseinspeisung
in ihrem Betrag interessiert dabei nicht.
Natürlich gewährt der Netzbetreiber auch seinen Kunden diese
Sicherheit. So wird z.B. ein Doppelblock niemals auf den gleichen
Knoten gelegt. Fällt dieser aus, ist's zappenduster im KW. Also
wird der Doppelblock durch den Netzbetreiber auf zwei verschiedene
Knoten verteilt, damit im Falle eines Fehlers wenigstens ein Block
überlebt.
Die eingespeiste Leistung ist für den Netzbetreiber irrelevant.
Er hat sie zu transportieren.
Nein, da hier das Problem virtuelle Welt vs. physikalische
Welt deutlich wird.
An der Börse wird z.B. eine bestimmte Menge Energie zwischen
D und F gehandelt. Diese Menge nimmt nun leider nicht den direkten
Weg, sondern verteilt sich, abhängig von den Impedanzen der ÜNB,
also dem Schaltzustand in jedem beteiligten Netz, in halb Europa.
Das ist dann der physikalische Fluß, den wir an den Grenzen sehen.
VG
Jörg
Genau, und je nachdem wo wieviel Leistung eingespeist oder entnommen
wird, verändert sich der Leistungsfluss und manchmal auch die Richtung
im Netz. Vermutlich werden dadurch auch manchmal Schalthandlungen
erforderlich. Aber das weißt Du besser.
Irgendwie meinen wir das gleiche.
Die Börse bestimmt, wo wann wieviel Energie ins Verbundnetz eingespeist
wird. Dadurch ergibt sich an allen Grenzübergängen ein bestimmter
Leistungsfluss in eine bestimmte Richtung.
Wird am nächsten Tag aufgrund anderer Börsenpreise ein Teil der Leistung
an anderer Stelle eingespeist, hat das sofort Auswirkungen der
Leistungsflüsse im Netz und vermutlich auch fast immer an den
Grenzübergängen.
Mir ist klar, dass nicht die ganze an Frankreich verkaufte Energie nur
durch die Leitungen an den Grenzübergängen Deutschland->Frankreich
fließt. Ein Teil fließt vielleicht über die Schweiz, ein anderer Teil
über Belgien, die Niederlande, das ist klar.
Trotzdem hat eine sich ändernde Einspeisung bestimmter (z.B) deutcher
Kraftwerke immer Folgen auf den Leistungsfluss an den Grenzübergängen.
Dass der Zusammenhang nicht linear abhängig ist, ist klar.
Mir ist auch klar, was ein Verbundnetz ist und dass man physikalisch nie
sagen kann, ein Haushalt verbraucht nur KKW-Strom, ein anderer Haushalt
verbraucht nur französischen Strom, usw.
Michael
Hallo,
es kann immer nur so viel Energie ins Verbundnetz eingespeist werden wie
auch gerade verbraucht wird. An der Börse kann man zwar nach den
Erfahrungswerten aushandeln wie teuer die vorausichtlich benötigte
Grundlast sein soll und auch was die Regelleistung kosten soll, aber
wieviel Regelleistung dann tatsächlich eingespeist wird muß aktuell so
entschieden werden daß das Netz stabil bleibt und alle Verbraucher
befriedigt werden.
Bye
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
Absolut korrekt.
Die Börse legt die Bilanzsumme vorab fest: Jeder kann nur soviel
Leistung entnehmen, wie er zuvor eingekauft hat, und umgekehrt nur
jeder soviel einspeisen, wie er verkaufen konnte. Und der
Netzbetreiber hat dafür zu sorgen, daß diese Mengen an den
Anschlußstellen auch tatsächlich umgesetzt werden können.
Es verbleibt nur ein winziger Rest erforderliche Regelleistung, weil
die Sache eben nicht auf beliebig viele Nachkommenstellen aufgeht -
allein über den hat der Netzbetreiber zu disponieren, und über sonst
gar nichts. (Es bleibt natürlich ihm überlassen, wie er die Leistung
in seinem Netz herumrangiert, damit er die übernommene Aufgabe auch
erfüllen kann - so wirklich viele Optionen hat er dabei aber gar
nicht. Und die andere Ausnahme ist natürlich das Störungsmanagement:
Wenn Einspeiser oder Abnehmer ungeplant ausfallen, oder auch, wenn dem
Netzbetreiber selbst eine Leitung vom Mast fällt, dann hat er den Hut
bei der Bereinigung der Lage auf, und insofern kann er die "Kunden"
auch ausnahmsweise mal bevormunden. Aber sonst hat er genau nichts zu
melden.)
Wann machst Du endlich mal Deine Hausaufgaben in Ökonomie?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Unstrittig. Wo habe ich etwas anderes behauptet als: der
Netzbetreiber transportiert?
Die Aussage war, die Börse bestimmt den Leistungsfluß an den
Grenzen.
Und das stimmt in dieser Absolutheit nicht. Die Gründe dafür
habe ich versucht darzulegen.
VG
Jörg
PS: wir hatten letztens mal ein Delta vom 4GW zwischen Börse
(Fahrplan) und Ist (Physik) an der Grenze.
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