Energiewunder: Deutschland versorgt schon wieder Frankreich

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/energiewende-im-november-nur-7- der-installierten-eeg-leistung-wurde-eingespeist/
Auf die dunkelgrünen Flächen in der zweiten und dritten Grafik achten.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Mon, 19 Nov 2012 14:25:55 -0800 (PST), Werner Baumschlager
Die Zahlen bei Entso sagen aus dass D am 5.10.2012 den ganzen Tag Strom exportiert hat, auch wenn es von Frankreich Importe gab. Das kann auch jeder selbst bei Entso nach prüfen.
http://www.entsoe.net/data.aspx?IdMenu=1 (Cross-Border Physical Flows)
Es ist überhaupt nicht relevant was über einzelne Grenzen hinweg gerade passiert, denn der Stromfluss ist im wesentlichen vom Handel an der Strombörse bestimmt. Wenn der Strom in D preiswert gegenüber dem Ausland ist dann wird exportiert, wenn er teuer ist dann wird importiert, vorausgesetzt es sind die Übertragungskapazitäten vorhanden. Und anscheinend ist der Strom aus D insgesamt sehr günstig.
Jedenfalls in 2012 ist es so, dass es einen neuen Rekord beim Stromexport aus D gibt, trotz der Abschaltung der AKWs: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-schafft-stromexport-rekord-trotz-atomausstieg-a-866226.html
Eine Übersicht über die Exporte im Vergleich zu den Vorjahren sieht man hier: http://thiemonagel.de/2012/03/zeitliche-entwicklung-netto-stromexports-deutschland/
Im Gegensatz zu Frankreich könnte Deutschland auf Importe aus dem Ausland und Exporte ins Ausland verzichten. Die Franzosen können aber nicht auf Stromimporte aus dem Ausland in einem kalten Winter verzichten, wie man dieses Jahr gesehen hat.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Weil es ganz gut passt die aktualisierte Auswertung der Stromdaten: http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2012.pdf
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 20.11.2012 09:29, schrieb Emil Naepflein:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2012.pdf

Sehr interessant. Aber was ist denn am 3. März, am 12., 26. und 28. September und am 3. November passiert? Sind das Fehler in den Daten order wurden da gleichzeitig mehrere KKW hart abgeschaltet?
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ich nehme an dass dies Fehler in den Daten sind.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Emil Naepflein schrieb:

Das ist, sorry, Unsinn. Der physikalische Fluß ist direkt abhängig von den Impedanzen, den Schaltzuständen, im Netz. Es ist herzlich egal, was wo wie gehandelt wird, die Hardware, das Netz, bestimmt den Lastfluß.
VG Jörg
--
Signatur entlaufen...

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 20.11.2012 21:06, schrieb Joerg Bradel:

Und diese wiederum wird gesteuert von der Börse.
--
Michael

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael S schrieb:

Bitte? Noch einer, der die virtuelle Welt der Händler nicht von der physikalischen Welt des Netzes trennen kann. Dem Netzbetreiber ist es sch***egal, welche Beträge an der Börse gehandelt werden. Er ist für den sicheren (n-1)-Betrieb seines Systems verantwortlich und legt die entsprechenden Schaltzustände, die resultierenden Impedanzen, nach seinem Betriebsregime fest. Und keine Börse dieser Welt redet ihm da rein. Wann macht ihr endlich mal eure Hausaufgaben in E-Technik?
VG Jörg
--
Signatur entlaufen...

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
wrote:

Der Strom der im Netz fließt, fließt nur deswegen weil jemand seine Kraftwerke erzeugen lässt. Und wer produziert das regelt im allgemeinen die Börse. Dass der physikalische Fluss davon abweichen kann liegt einfach daran, dass nicht alle Erzeuger genau so viel produzieren wie an der Börse gehandelt und nicht alle Verbraucher so viel verbrauchen wie prognostiziert.
Den Unterschied zwischen beiden Werten kann man bei der Entso als Cross-Border Physical Flow und Final Cross-Border Schedules sehen.

Du betrachtest alles nur auf physikalischer Netzebene, aber es gibt auch noch sowas wie Bilanzkreise.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Emil Naepflein schrieb:

Ja. Das ist mein Job. Wir haben ein elektrisches System am Leben zu halten. Egal, was die virtuellen Börsengurus damit anstellen. Wir, die Techniker, müssen diesen Unsinn ausbaden. Vielleicht erklärt das, warum ich manchmal etwas gereizt auf diese Themen reagiere.

Ach? ;-)
VG Jörg
--
Signatur entlaufen...

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 20.11.2012 23:11, schrieb Joerg Bradel:

s.u.

Schon klar. Diese Schaltzustände hängen aber davon ab, in welchem Kraftwerk wann wieviel Energie erzeugt wird. Und diese Erzeugung hängt wiederum von der Börse ab. Natürlich hat die Börse keinen direkten Durchgriff auf die Netzbetreiber. Die Börse hat aber indirekten Einfluss auf die Schaltzustände im Netz. siehe unten.

Ich bin E-Technik-Ingenieur, allerdings habe ich mit deutlich kleineren Leistungen zu tun. Zum Thema zurück:
Mein Weltbild sieht folgendermaßen aus, vermutlich stark vereinfacht: An der Börse wird ausgehandelt, wer wann wieviel Strom erzeugen und zu welchem Preis er diesen verkaufen kann.
Wenn dabei rauskommt, dass Deutschland mehr verkaufen möchte, als es selbst verbraucht und Frankreich mehr verbraucht als es selbst erzeugt, dann wird Frankreich aus Deutschland Strom importieren.
Die Kraftwerke produzieren ungefähr so viel Strom, wie an der Börse ausgehandelt wird. Der Leistungsfluss in den Leitungen ergibt sich dann automatisch, es fließt Leistung nach Frankreich. Der Netzbetreiber passt seine Schaltzustände also so an, dass das Leistungsüberangebot in Deutschland nach Frankreich weitergeleitet werden kann. Würde er das nicht tun, dann würden die Netze instabil werden, sofern die Erzeugung nicht angepasst wird.
Das war nun stark vereinfacht, das ist mir klar, denn an der Börse kann man nichts aushandeln, was die Netze nicht transportieren können.
Du argumentierst dagegen, dass der Leistungfluss an den Grenzen vollständig unabhängig von der Börse ist. Das würde auch bedeuten, dass die Erzeugung völlig unabhängig von der Börse ist. Wenn das so wäre, dann wäre die Börse ja komplett sinnlos.
Da es die Börse aber gibt, muss sie auch Einfluss auf die Energieerzeugung und damit automatisch auch auf den Transport im Netz haben, denn Erzeugung und Transport sind ja physikalisch verkoppelt.
Technisch gesehen könnte man das als überlagerte Regelkreise sehen. Kraftwerke und Netz werden nach physikalischen Gesetzen so gesteuert/geregelt, dass das Netz stabil bleibt und funktioniert.
Der Übergeordnete Regler ist die Finanzwelt, die Einfluss auf die Energieerzeugung nimmt, einzelne Kraftwerke abschaltet oder auch nur drosselt. Dieser Einfluss auf die Kraftwerke hat wiederum Einfluss auf das Netz und an manchen Stellen auch die Richtung der Energieübertragung.
Wo ist mein Denkfehler?
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael S schrieb:

http://www.heise.de/tp/blogs/2/151442
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 21.11.2012 08:40, schrieb Edzard Egberts:

Also kein Denkfehler meinerseits.
Wenn Strom nicht gekauft wird und ihn deshalb Kraftwerke nicht erzeugen, dann kann auch das Netz nichts mehr ausrichten.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael S schrieb:

Ist mir beim Quoten Dein Standpunkt verloren gegangen? Es ist jedenfalls *nicht* herzlich egal, was wo wie gehandelt wird, da die Netzstabilität gefährdet ist, wenn deutlich weniger Strom eingekauft wird, als benötigt wird.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 21.11.2012 09:13, schrieb Edzard Egberts:

Ich habe nie was anderes behauptet. Das Beispiel zeigt aber auch, dass die Börse sehr wohl Einfluss auf das Netz hat. In diesem Fall ist das ein sehr negativer Einfluss. Der Einfluss ist aber kein direkter sondern ein indirekter über die Stromerzeuger.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael S schrieb:

Nein! Die Schaltzustände im Netz sind so gewählt, dass der Netz- betreiber (n-1)-sicher ist. Die Kraftwerkseinspeisung in ihrem Betrag interessiert dabei nicht. Natürlich gewährt der Netzbetreiber auch seinen Kunden diese Sicherheit. So wird z.B. ein Doppelblock niemals auf den gleichen Knoten gelegt. Fällt dieser aus, ist's zappenduster im KW. Also wird der Doppelblock durch den Netzbetreiber auf zwei verschiedene Knoten verteilt, damit im Falle eines Fehlers wenigstens ein Block überlebt. Die eingespeiste Leistung ist für den Netzbetreiber irrelevant. Er hat sie zu transportieren.

Nein, da hier das Problem virtuelle Welt vs. physikalische Welt deutlich wird. An der Börse wird z.B. eine bestimmte Menge Energie zwischen D und F gehandelt. Diese Menge nimmt nun leider nicht den direkten Weg, sondern verteilt sich, abhängig von den Impedanzen der ÜNB, also dem Schaltzustand in jedem beteiligten Netz, in halb Europa. Das ist dann der physikalische Fluß, den wir an den Grenzen sehen. VG Jörg
--
Signatur entlaufen...

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 21.11.2012 21:55, schrieb Joerg Bradel:

Genau, und je nachdem wo wieviel Leistung eingespeist oder entnommen wird, verändert sich der Leistungsfluss und manchmal auch die Richtung im Netz. Vermutlich werden dadurch auch manchmal Schalthandlungen erforderlich. Aber das weißt Du besser.

Irgendwie meinen wir das gleiche. Die Börse bestimmt, wo wann wieviel Energie ins Verbundnetz eingespeist wird. Dadurch ergibt sich an allen Grenzübergängen ein bestimmter Leistungsfluss in eine bestimmte Richtung. Wird am nächsten Tag aufgrund anderer Börsenpreise ein Teil der Leistung an anderer Stelle eingespeist, hat das sofort Auswirkungen der Leistungsflüsse im Netz und vermutlich auch fast immer an den Grenzübergängen. Mir ist klar, dass nicht die ganze an Frankreich verkaufte Energie nur durch die Leitungen an den Grenzübergängen Deutschland->Frankreich fließt. Ein Teil fließt vielleicht über die Schweiz, ein anderer Teil über Belgien, die Niederlande, das ist klar.
Trotzdem hat eine sich ändernde Einspeisung bestimmter (z.B) deutcher Kraftwerke immer Folgen auf den Leistungsfluss an den Grenzübergängen. Dass der Zusammenhang nicht linear abhängig ist, ist klar.
Mir ist auch klar, was ein Verbundnetz ist und dass man physikalisch nie sagen kann, ein Haushalt verbraucht nur KKW-Strom, ein anderer Haushalt verbraucht nur französischen Strom, usw.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael S schrieb:

Hallo,
es kann immer nur so viel Energie ins Verbundnetz eingespeist werden wie auch gerade verbraucht wird. An der Börse kann man zwar nach den Erfahrungswerten aushandeln wie teuer die vorausichtlich benötigte Grundlast sein soll und auch was die Regelleistung kosten soll, aber wieviel Regelleistung dann tatsächlich eingespeist wird muß aktuell so entschieden werden daß das Netz stabil bleibt und alle Verbraucher befriedigt werden.
Bye
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Absolut korrekt.

Die Börse legt die Bilanzsumme vorab fest: Jeder kann nur soviel Leistung entnehmen, wie er zuvor eingekauft hat, und umgekehrt nur jeder soviel einspeisen, wie er verkaufen konnte. Und der Netzbetreiber hat dafür zu sorgen, daß diese Mengen an den Anschlußstellen auch tatsächlich umgesetzt werden können.
Es verbleibt nur ein winziger Rest erforderliche Regelleistung, weil die Sache eben nicht auf beliebig viele Nachkommenstellen aufgeht - allein über den hat der Netzbetreiber zu disponieren, und über sonst gar nichts. (Es bleibt natürlich ihm überlassen, wie er die Leistung in seinem Netz herumrangiert, damit er die übernommene Aufgabe auch erfüllen kann - so wirklich viele Optionen hat er dabei aber gar nicht. Und die andere Ausnahme ist natürlich das Störungsmanagement: Wenn Einspeiser oder Abnehmer ungeplant ausfallen, oder auch, wenn dem Netzbetreiber selbst eine Leitung vom Mast fällt, dann hat er den Hut bei der Bereinigung der Lage auf, und insofern kann er die "Kunden" auch ausnahmsweise mal bevormunden. Aber sonst hat er genau nichts zu melden.)

Wann machst Du endlich mal Deine Hausaufgaben in Ökonomie?
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Unstrittig. Wo habe ich etwas anderes behauptet als: der Netzbetreiber transportiert? Die Aussage war, die Börse bestimmt den Leistungsfluß an den Grenzen. Und das stimmt in dieser Absolutheit nicht. Die Gründe dafür habe ich versucht darzulegen. VG Jörg
PS: wir hatten letztens mal ein Delta vom 4GW zwischen Börse (Fahrplan) und Ist (Physik) an der Grenze.
--
Signatur entlaufen...

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.