Erneuerbare Energien können Strombedarf der Zukunft decken

schrieb ...


320 TWh

480 TWh

Falsch!
Energiebedarf != Strombedarf
Der Strombedarf wird stark steigen, weil immer mehr mit Strom gemacht wird, dafĂŒr sinkt der Gesamtenergiebedarf.
Den Steigenden Strombedarf kann man aber nur mit Sonne und Wind decken.
Kernkraft ist bei weitem nicht so ausbaufÀhig und stell Dir vor ein neues AKW ist fertig und niemand kann das Uran liefern.
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Am Thu, 8 Jul 2010 22:17:50 +0200 schrieb Christian Poll:

Die steigenden Preise fossiler EnergietrĂ€ger einschließlich Uran werden sich in Zukunft auch nur noch wenige leisten können.

Schon der Neubau eines Atomkraftwerkes wĂ€re ein finanzieller Supergau, den sich die Betreiber nur dann leisten werden, wenn der Steuerzahler oder der Stromkunde krĂ€ftig zuschießt.

Falsch. Atomkraftwerke sind nur sehr trĂ€ge regelbar und mĂŒssen deshalb möglichst mit konstanter Last laufen (Grundlast). Schon deshalb gibt es heute Pumpspeicherkraftwerke, die aus der Grundlast Spitzenlast machen. Bei noch mehr Atomkraftwerken brĂ€uchte es auch entsprechend mehr Stromspeicher. Umgekehrt gewinnt man durch die Abschaltung von Atomkraftwerken SpeicherkapazitĂ€ten fĂŒr regenerative Energien.

Auf dem Papier gibt es einige Planungen, wirklich gebaut wird davon nur sehr wenig. Die meisten Projekte scheitern bereits in der Planungsphase an der Finanzierung.
Gruß Lennart
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begin quoting, Lennart Blume schrieb:

Kernbrennstoff bleibt auf absehbare Zeit erschwinglich.

Wieso das?

Wo kommt denn dieser Unsinn her? Erstens regelt sowieso niemand Kraftwerke - wozu auch? Man schaltet sie vielmehr einfach an oder ab (abgesehen von geringen Lastschwankungen im Prozentbereich). Und natĂŒrlich ist es schlicht ein MĂ€rchen, daß sich KKW nicht schnell regeln ließen.

Das ist schon einmal begrifflich Unsinn. Es gibt keine Kraftwerke fĂŒr irgendeine X-Last, sondern Grund-, Mittel- und Spitzenlast sind sind verbrauchsseitige KenngrĂ¶ĂŸen des Verbundnetzbetriebs - dem Netz ist es schlicht egal, aus welchem Energienetz die nachgefragte Leistung gerade gedeckt wird.
Daß es durchlaufende und intermittierend arbeitende Kraftwerke gibt, liegt vielmehr schlicht an den Grenzkosten der Erzeugung: Bei Kernenergie und Laufwasser spart man praktisch nichts, wenn man die Generatoren abstellt (das Wasser schießt dann ungenutzt ĂŒbers Wehr, und das bißchen Uran fĂ€llt kaum ins Gewicht - 3 Euro pro MWh, oder sowas. Hingegen sparen Verbrennungskraftwerke im Stillstand echt Brennstoff ein.

Man versteht, was Du meinst. (Eigentlich verschieben sie Strom aus der Schwach- in die Starklastzeit bzw. senken die Spitzenlast ab und heben die Grundlast an.) Das Problem ist, daß die nur geringe KapazitĂ€ten haben und zudem einen relativ schlechten Wirkungsgrad, also ziemlich teuer sind.

Tja - bei noch mehr regenerativen Kraftwerke eben auch. Und die KKW profitieren davon mehr.

Jetzt ĂŒber Kernenergie zu diskutieren ist ohnehin sinnlos, wenn es um ein Szenario geht, in dem EE bedarfsdeckend ist. Das heißt dann nĂ€mlich, daß es keine konventionellen oder nuklearen KW mehr gibt. Bloß erfordert das halt zwingend eine massiv ausgebaute SpeicherkapazitĂ€t (wie und wo?) und ein drastisch verstĂ€rktes Netz, es sei denn, man hĂ€ngt an jedes EE-Kraftwerk lokal einen Speicher dran, der aus dem EE-Kraftwerk eines mit wahlfrei abrufbarer Leistung macht - man muß also ein Optimum aus Speicherzubau und NetzverstĂ€rkung finden. Mit Sicherheit wird EE-Strom jedenfalls deutlich teurer als Atomstrom.

Das gilt aber nicht nur fĂŒr Kernenergie. Der nĂ€chste absehbare Flop ist DESERTEC, und ITER ist schon so gut wie gestorben - bei PV wird gerade die Notbremse gezogen, bevor sie uns in die Staatspleite treibt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Am 09.07.10 14.24, schrieb Lennart Blume:

das hört man gerade hier immer wieder, wird aber auch durch hÀufige Wiederholung nicht richtig.
Es ist eine reine Frage von 1. Auslegung und 2. Kalkulation, ob ein Großkraftwerk (egal, ob Kernenergie, fossil thermisch oder sonstwie) "trĂ€ge" (was auch immer das heißen mag) oder nicht reagiert.
Gruß, Volker.
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Am 10.07.2010 11:53, schrieb Volker Staben:

Der Anlauf einer zB Großturbine wie sie in AKWs verwendet werden, kann aus dem Kaltzustand bis zu einer Woche dauern.
--
mfg hdw

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begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:

Deshalb macht man das ja auch nicht, sondern lĂ€ĂŸt die im Leerlauf mitlaufen, was praktischerweise auch die Kurzschlußleistung des Netzes erhöht und damit die Spannungshaltung erleichtert.
Und was hat das mit der Frage der Lastregelung zu tun?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am 10.07.2010 15:56, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Genau das macht man nicht. Befindet sich die Maschine im Leerlauf, ist sie entregt (und vom Netz getrennt). Damit kann sie auch keinen Beitrag zur Kurzschlussleistung erbringen (dazu muss sie am Netz mit Wirkleistung gefahren werden). Zur Spannungshaltung kann ich sie im entregten Zustand auch nicht ge- brauchen, da ich dafĂŒr ihre Blindleistung benötige. Nun könnte man auf die Idee kommen, die Maschine gemĂ€ss Generator- leistungsdiagramm mit P=0 und Qmax (ind/kap) am Netz zu fahren. Geht leider auch nicht, da die Dinger eine technische Mindest(wirk)last brauchen, um auch mechanisch/thermisch stabil zu laufen (bei einem 500MW-Block sind es ca.170MW).
Gruß Jörg
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begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Genau das macht man.

Selbst schuld.

Wer (außer Dir) redet von entregen?

Wieso ausgerechnet Qmax? Da lĂ€ĂŸt sich jeder beliebige gewĂŒnschte Wert
|Q| <= |Qmax|
einstellen.

MĂ€rchenstunde? Dagegen hilft vernĂŒnftiges Konstruieren.
Ihr Kraftwerksfritzen mĂŒĂŸt mal lernen, daß inzwischen auch noch ein paar andere E-Technik beherrschen und sich nicht mehr fĂŒr dumm verkaufen lassen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am 12.07.2010 02:17, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Beweise, Watson, Beweise...nenne mir die Kraftwerke und Blöcke, die so gefahren werden.
Über kurz oder lang tritt Dir der nĂ€chstbeste Kaufmichel in den Allerwertesten, warum Du sinnlos Brennstoff (und bei diesem Betriebszustand auch noch Öl als StĂŒtzfeuer) verschwendest.

Dann konstruiere vernĂŒnftige Anlagen! Wenn Du das nicht kannst, lebe mit dem Vorhandenen.

Autsch. Ich sitze auf der anderen Seite des Blocktrafos und muss mit den Gegebenheiten (wie beschrieben) leben.
Gruss Jörg
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Moin,
Am 10.07.10 12.35, schrieb horst-d.winzler:

FĂŒnf Stunden sind auch "bis zu einer Woche"...
"regelbar" bezieht sich auf relativ zur Nennleistung kleine WirkleistungsĂ€nderungen im Heißzustand. Die können (und mĂŒssen - und genau deshalb können sie ja auch) innerhalb von Sekunden abgerufen werden. Regelkraftwerke sind heiß. Das hat mit einem Kaltstart wenig zu tun.
Gruß, Volker.
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Am 10.07.2010 15:57, schrieb Volker Staben:

Eben, kleine WirkleistungsĂ€nderungen. Denn diese großen Blöcke sich nicht fĂŒr große LastĂ€nderungen gedacht. Sie sind fĂŒr Grundlast konzipiert. Schnelle und große LastĂ€nderungen ließe das Material schneller altern.
--
mfg hdw

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Moin,
Am 10.07.10 16.30, schrieb horst-d.winzler:

Man sollte da verschiedene Dinge nicht durcheinanderbringen. Es ging um "trĂ€ge regelbar" - das ist ganz klar ein Begriff, der sich auf zeitliche KenngrĂ¶ĂŸen bezieht. Und der so falsch ist: auch (relativ) große Blöcke sind relativ schnell regelbar und durchaus nicht - wie viele auf Stammtischniveau vermuten: groß = unflexibel - langsam.
SelbstverstÀndlich geht es bei der F/P-Regelung um relativ kleine LeistungsÀnderungen. Aber ja nur gerade deshalb, weil eben der schwankende Wirkleistungsbedarf der Verbraucher innerhalb von Sekunden, also schnell, ausgeregelt wird.
Ob ein Block schnelle und große LastĂ€nderungen fĂ€hrt oder nicht, ist wesentlich eine kalkulatorische, keine prinzipielle Frage. Es gibt relativ große Fahrplanblöcke, die zweimal tĂ€glich auf Volllast an- und wieder abgefahren werden. Bei weiterem Ausbau von Wind und Photovoltaik wird die Zahl dieser Blöcke vermutlich eher zu- als abnehmen.
Gruß, Volker.
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Am 11.07.2010 07:49, schrieb Volker Staben:

Warum werden sie nicht flink und flexibel gebaut und wieso legt man mit den TarifvertrĂ€gen so großen Wert auf eine GLEICHMÄSSIGE Netzauslastung, wo der natĂŒrliche Lastgang doch etwa 1/3 nachts und 2/3 tags wĂ€re? Wieso hat man Nachtspeicherheizungen eingefĂŒhrt, wenn man genau weiß, dass man damit rund 2/3 der aufgewĂ€ndeten Energie wegwirft? Da ist selbst der schlechteste Heizkessel auf dem Markt noch besser.

erklĂ€re bitte F/P-Regelung. Zwei Buchstaben sind dafĂŒr gemeinhin zu wenig.

Schon mal darĂŒber nachgedacht, WESHALB diese LeistungsĂ€nderungen zu klein sind? Man hatte viele Jahrzehnte Zeit, das mit TarifvertrĂ€gen so hin zu trixen! Aber wieso sollte man das ohne Not machen?

Der Grund sind vor allem die TarifvertrĂ€ge, die fĂŒr eine GLEICHMÄSSIGE Netzlast sorgen.

Jein. Man HAT eine supertrĂ€ge, teure und langlebige Technik installiert, die es auszulasten gilt. Dementsprechend werden die TarifvertrĂ€ge gestaltet. Deshalb mĂŒsste der Druck, ein automatisches und bilaterales Stromhandelssystem fĂŒr alle zu bekommen, auch "von unten" kommen. Also von der jetzigen Kundschaft der Stromversorger. Die Stromversorger selbst haben keinerlei Interesse an jedweder Art von Konkurrenz. FĂŒr Gewinne gibt es keine Grenze nach oben.

Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem fĂŒr alle hĂ€tten wir binnen weniger Jahre viele Millionen solcher Blöcke.
--
Servus
Christoph MĂŒller
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Moin,
Am 11.07.10 09.34, schrieb Christoph MĂŒller:

Frequenz-Wirkleistungs-Regelung.
Volker.
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Am 11.07.2010 16:03, schrieb Volker Staben:

Danke.
--
Servus
Christoph MĂŒller
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Hi, weil die grĂ¶ĂŸeren Dinger gewaltige Massen haben und sich nur langsam erwĂ€rmen bzw beschleunigen lassen, das schont Material und ist je nach Prozeß sogar nicht anders machbar. Wie etwa reagiert wohl ein großer Kohlekessel, wenn Du da einfach so 50 Tonnen Steinkohle reinschmeißen wĂŒrdest? Der geht einfach aus, Puff...die Wirbelschicht trĂ€gt soeine Last nicht.

Weil die fetten Kraftwerke einen immerhin betrĂ€chtlichen Wirkungsgrad haben. Ist doch klar, je grĂ¶ĂŸer der Brennraum unterm Kessel, desto weniger Wandverluste. Selbiges gilt bei allen Reibungseffekten in Rohren auch. Und die WĂ€rme im Kern eines AKW muß sich ebenso langsam ausbreiten, Du kannst da keinesfalls Stellen riskieren, die "etwas voraus" sind. Das ertragen die BrennstĂ€be nicht.

Ein Tarifvertrag kann nicht gegen die Physik wirken .-) und wenn Du nochsoviele Kleinstkraftwerke installierst, der Wirkungsgrad ist mau. Ausnahme ist Solar, da könnte man theoretisch wirklich mit arbeiten, aber das wĂ€re sehr teuer...bislang ist das alles Flickschusterei, man pumpt den hochsubventionierten Solarstrom in ein dafĂŒr garnicht ausgelegtes Netz. Um Solarstrom und etliche andere Kleinsterzeuger sinnvoll verwenden zu können, wird man kaum umhin kommen, ein "Nebennetz" zu errichten, das dann ebensolche lokalen Kleinverbraucher versorgt, die im Zweifelsfalle eben auf die gewohnte Versorgungssicherheit verzichten können. Straßenbeleuchtung etwa...dann ist es eben mal finster draußen. So the drama. Solcher Strom könnte dann kostendeckend sein...um tausende Kleinstanlagen ĂŒber das große netz zusammenzufassen und sinnvoll zu bewirtschaften, wĂ€re ein enormer Aufwand nötig...da reden wir schnell von einer Verdreifachung an Strommasten, an Erdkabeln, Kupfer...denk an den Windstrom, der schon jetzt absehbar auf Borkum bleiben muß, da die nötige "Entlastungsleitung" absehbar noch 10 Jahre dauern wird. So lange verzögern ĂŒblicherweise Singdrosselbrutplatzbewacher die Errichtung einer Trasse.

Nee, die Netzlast ist nie ngleichmĂ€ĂŸig. Nur verfeuern die EVUs die ĂŒberzĂ€hlige Leistung in KĂŒhltĂŒrmen. Denn an der Turbine kann man schneller regeln als an anderen Stellen. Du lĂ€ĂŸt einfach einen Teil des Dampfes an der DĂŒse vorbei...das ist bei Fernheizung, KWK sogar hilfreich, da gehts nicht ganz verloren.

Nee, der Wirklungsgrad ist das Problem. kWh pro Kilo Anlage....und vergiß nicht die Verteilungswege, das Netz. Derzeit stromt ein Kraftwerk zu den Kunden, je nach Bedarf. Du willst aber auch die Gegenrichtung haben, und das ganze unter Bedingungen, wo viele kleine Verbraucher "am Wege" liegen. Soll also jede Biogasanlage und jeder Solargaragendachbesitzer eine Millionen-Volt-Anlage inkl. eigenem Kabelturm auf dem GrundstĂŒck haben? Und wer bezahlt das?

Bestimmt nicht. Aber ne Menge ehemaliger Kleinkraftwerksbetreiber in Pleite...Stromerzeugung in kleinem Stil ist weitgehend eine Standortfrage. Solarstom gibts nicht in tiefen TĂ€lern, auch keinen Wind. Wasserkraft auf Bergspitzen? Du mĂŒĂŸtest viele leitungen mehrfach anlegen, die Regelungen extrem ĂŒberdimensionieren, und das alles warten, steuern und abschreiben...wovon? Stell Dir nur mal vor, Dein Nachbar wĂŒrde seine Soplarmöglichkeiten ausleben, und brĂ€uchte eine Höchstspannungseinspeisung seiner Stromproduktion. WĂŒrdest Du gerne unter Freileitungen schlafen? Nein? Ich auch nicht. Aber das muß man ja auch nicht mehr, heutzutage, man verlegt eben Erdkabel, dazu grĂ€bt man einfach einen Graben quer durch Dein Haus.... Es ist ein Ă€hnliches Problem wie mit der IT, die Zeiten von "Jedem sein Homeserver" sind schon wieder vorbei, demnĂ€chst wird sich die effizientere Znetralisierung "in the cloud" druchsetzen, dann partizipiert jeder User an einem Rechner "irgendwo", und bedient nur noch per Remote. schon jetzt sind Rechenzentren wahre AugiasstĂ€lle, und dennoch viel effizienter als wenn Hinz&Kunz sich jeder einen massiven Overkill-Server an ihre DSL-Leitung hĂ€ngen. Das ist unschwer auszurechnen, alleine die vielen "gesparten" Monitore in den IT-Burgen....
--
mfg,
gUnther
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Am 12.07.2010 00:22, schrieb gUnther nanonĂŒm:

Dass das ein Problem sein sollte, wird vom Vorredner (Volker Staben) aber genau bestritten.

Noch immer lĂ€cherlich gegenĂŒber jedem Heizkessel, den man trotz der Superkraftwerke noch immer braucht.

Wandverluste ja. Die sind aber nicht alles. Je kleiner gebaut wird, desto grĂ¶ĂŸer können z.B. DrĂŒcke gewĂ€hlt werden. Thermodynamische Maschinen leben in erster Linie von unterschiedlichen Temperaturniveaus. Je unterschiedlicher sie sind, desto effektiver arbeiten sie. Kann man mit höheren DrĂŒck arbeiten, kann auch die Temperatur in die Höhe treiben.

Diese haben extrem viel mit der Fertigungstechnik und den verwendbaren Werkstoffen zu tun. Mit echter Massenproduktion kann man sowas wirklich auf die Spitze treiben.

Was interessiert eigentlich angesichts des mindestens 70-Fachen solaren Überangebots in unserem Land der Wirkungsgrad? Geht es nicht um die Vermeidung von Umweltschaden? In diesem Zusammenhang ist der Wirkungsgrad wirklich nichts weiter als eine HilfsgrĂ¶ĂŸe von Vielen. Umweltschaden wird z.B. durch die Verwendung regenerativer Energieformen vermieden. Neben Sonne, Wind und Wasser also vor allem durch Biomasse. GegenĂŒber dem Wirkungsgrad sollte also im Vordergrund stehen, wie man möglichst gut dran kommt und wie man das Zeug dann auch möglichst effektiv nutzt - nicht wie man möglichst effektiv Strom draus macht. Die effektive Stromproduktion nimmt man natĂŒrlich gerne mit. Sie ist aber nicht die KerngrĂ¶ĂŸe. Mindestens genausso wichtig ist die sinnvolle WĂ€rmenutzung gegenĂŒber dem "sinnlosen WegkĂŒhlen", wofĂŒr die Kraftwerkler ja eigene KĂŒhltĂŒrme betreiben.

Damit solcher Unfug unterbleibt, schlug ich schon lange vor dem EEG ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem fĂŒr jedermann vor. Es wurde das EEG beschlossen. Also bitte keine Beschwerden. Es geht um die Lösung des Problems.

Wieso denn ein Nebennetz? Und wieso sollte die Versorgungssicherheit mit zigtausenden von Anlagen geringer sein als mit nur wenigen Kraftwerken?

Die Probleme, die du da beschreibst, gĂ€be es nicht, wenn der Strom gleichermaßen fĂŒr JEDEN Netzteilnehmer fair und bilateral vollautomatisch als Regler betrieben gehandelt wĂŒrde. Der Regler hĂ€tte nur die Aufgabe, Angebot und Nachfrage per Strompreis in Echtzeit auszugleichen.

WĂŒrde mich aber sehr wundern. Die Betreiber wollen Geld sehen. Nicht Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad ist auch bei den Kraftwerksbetreibern nichts weiter als eine HilfsgrĂ¶ĂŸe von vielen.

Strom wird gemeinhin bei 230 bzw. 400 Volt bezogen. In dieser Spannungsebene kann man auch einspeisen, so lange die Leistung nicht ĂŒberhand nimmt. Kurze Faustregel: Was man ziehen kann, kann man auch einspeisen. DafĂŒr sind keine Millionen-Volt-Anlagen nötig. Sowas gibt's erst ab Umspannwerk.

Wenn du damit die gleiche GrĂ¶ĂŸe wie mit den jetzigen Kraftwerksblöcken unterstellst, hast du natĂŒrlich Recht. Ich gehe von sehr vielen sehr kleinen Anlagen aus Massenproduktion aus.

Kannst du das nĂ€her begrĂŒnden?

Alles relativ. Das Donautal (Donaumoos) ist auch ein "tiefes Tal". Hier gibt es pro Einwohner die meisten Solaranlagen Deutschlands. Du meinst wahrscheinlich Schluchten.

mĂŒsste ich nicht. Wenn Angebot und Nachfrage den Preis wirklich regeln, dann wird man sich vorher ĂŒberlegen, was man tun will. Stellt sich raus, dass sich das oder jenes nicht lohnt, wird man's bleiben lassen. Macht man heute auch nicht anders.

was fĂŒr eine Regelung willst du denn ĂŒberdimensionieren? Es geht bei der Strompreisermittlung nur um das aktuelle VerhĂ€ltnis von Angebot zu Nachfrage.

Von dem Geld, das heute fĂŒr die Wartung des Heizkessels aufgebracht wird. Im Gegensatz zum Heizkessel könnte man ein kleines Kraftwerk tatsĂ€chlich von der Steuer absetzen, weil es mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird. Mit einem Heizkessel im Privathaus ist das prinzipbedingt gar nicht möglich.

Bei uns in der Gegend benötigt KEINE Solaranlage eine Höchstspannungsleitung.

Das ist eine völlig sinnlose Feststellung, die mit der RealitÀt nichts zu tun hat.

Ich habe eher den Eindruck, dass du dich hier als Bremser versuchst. Bremser suchen GrĂŒnde. Macher suchen Wege.

... und schiebt seine ganzen privaten Infos ins öffentliche Netz...
Cloud-Computing hat meines Wissens einen anderen Sinn.

Was hat ein Rechenzentrum mit einem privaten Computer zu tun? Ich lasse meine Mails drĂŒber laufen, surfe im Internet. Meine privaten Daten bleiben aber hier.

???
--
Servus
Christoph MĂŒller
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Moin,
Am 12.07.10 08.51, schrieb Christoph MĂŒller:

die fĂŒr die F/P-Regelung eingesetzten Blöcke fahren meist ein Konzept mit leicht angedrosselten Turbineneinlassventilgruppen, z.B. ein Gleitdruckkonzept. Dadurch lĂ€sst sich wegen der Speicherweirkung des Dampferzeugers kurzfristig eine Leistung von 3%...5% der Nennleistung innerhalb von Sekunden abrufen. Dass man fĂŒr grĂ¶ĂŸere LeistungsĂ€nderungen RĂŒcksicht nehmen muss auf den langsamen Dampferzeuger, ist klar. Das kriegt man aber ĂŒber Prognosen und FahrplĂ€ne gut hin, fĂŒr die F/P-Regelung reichen die 3%...5% locker aus. Zumal stĂ€rkere Androsselung (was ja machbar wĂ€re) auch grĂ¶ĂŸere Drosselverluste der Regelblöcke zur Folge hĂ€tte.
Gruß, Volker.
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Am 12.07.2010 10:14, schrieb Volker Staben:

Kurz: LastÀnderung kostet Wirtschaftlichkeit.
--
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Christoph MĂŒller
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Am 12.07.2010 16:08, schrieb Christoph MĂŒller:

Einmal das. Vor der Privatisierung und Deregulierung des Strommarktes beschrieben die Prognosen sehr genau den zeitlichen Stromverbrauch. Um den höchstmöglichen Wirkungsgrad zu erreichen wurde die Produktion in Grundlast, Mittellast und Spitzenlast aufgeteilt. Daraufhin ist das Netz optimiert. Das hat damals bestens funktioniert. Nur, inzwischen hat sich die Erde weiter gedreht. Das hat Volker wohl nicht hinreichend berĂŒcksichtigt.
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