Frage zu Anschlüssen von Steckdosen an 3P

Alfred Weidlich schrieb:

Problemlos, aber es muss eine allpolige Trennvorrichtung vorhanden sein, z.B. nicht drei einzelne LSS, sondern ein dreipoliger.

Gruß Dieter

Falls ein FI vorhanden ist (bei Umbauten an Steckdosen zwingend vorgeschrieben) gen=FCgt sogar der als allpolige Trennvorrichtung.

Unbeliebt sind solche Schaltungen in Mitteleuropa nur deshalb, weil bei 1,5mm2 und 2,5mm2, vor allem im Heimwerkermillieu ein Aderbruch nicht ganz ausgeschlossen ist. Wenn das zuf=E4llig den N betrifft wird es lustig... dann sind die Ger=E4te in Serie an 400V geschaltet (schwebender Sternpunkt). Diejenigen Ger=E4te, die da die h=F6here Spannung abkriegen nehmen das ausgesprochen =FCbel. Ich werde nie vergessen wie beeindruckend hell bei meiner Oma in der Situation die Gl=FChlampen waren... damals hat es gleich die 6mm2-HV-Zuleitung erwischt und das ganze Haus war im Eimer.

sg Ragnar

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Die "allpolige Trennvorrichtung" ist das RCD - die drei Steckdosen nebeneinander hatte ich hübsch an ganz normale LS angeschlossen (die übrigens auch noch andere Kreise absicherten). Der Elektriker kann

*nicht* davon ausgehen, daß alle nebeneinanderliegenden Steckdosen freigeschaltet sind, wenn er *eine* Sicherung abschaltet. Und dem Benutzer ist das egal, daß sein Brotbackautomat an einer anderen Phase hängt als seine Küchenmaschine.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Richtig, ist auch zulässig, und wie Ragnar richtig schrieb, inzwischen auch vorgeschrieben.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Drei einzelne Steckdosen (Schuko) also drei getrennte Stromkreise dürfen direkt über ein Kabel versorgt werden? Habe ich das so richtig verstanden?

Erlaubt oder nicht - unsch=F6n ist es schon, weil der unbedarfte Nachfolger vielleicht die Spannungsfreiheit nur an der einen Steckdose gepr=FCft hat und dann an der zweiten gewaltig einen gefegt bekommt oder Kurzen baut.Also: wenn schon, dann mit dreipoligem Automaten, was wieder den Nachteil hat, da=DF bei St=F6rung in dem einen WS-Kreis alle drei weg sind. Ohne Not macht "man" das nicht - zumindest nicht in der Wohnungsinstallation. Im =FCbrigen gibt es jetzt auch siebenadriges Material mit drei "blauen", da k=F6nnte man sogar einpolig sichern, in jedem Fall d=FCrfen aber die drei WS-Stromkreise nicht in einer Ger=E4teanschlu=DFdose auseinandergepfl=FCckt werden, sondern in einem ordentlichen Abzweigkasten mit fest montierten gekennzeichneten Klemmen. Lohnt in der Wohnung wohl kaum, es sei denn, in der Zuleitung zu einem weiter entfernten Nebengeb=E4ude o.=E4. - dann w=FCrde ich allerdings dort eine separate Unterverteilung hinsetzen. htm

Wenn das Ganze 3 verschiedene Au=DFenleiter und ein gemeinsamer N sind ja, unter der genannten Einschr=E4nkung. Nennt sich aufgeteilter Drehstromkreis und ist eine mir unverst=E4ndliche Ausnahme von allen Vorschriften. Man darf diesen Stromkreis und die nach der Aufteilung daraus resultierenden Wechselstromkreise auch in gemeinsamen Rohren und Dosen f=FChren, was bei Stromkreisen, die ab Verteiler einen eigenen N haben streng verboten ist... usw. F=FCr mich grenzt die Regelung mit dem aufgeteilten Drehstromkreis an Augenauswischerei, denn in der Praxis sind die Unterschiede minimal. Darauf, da=DF nach dem Ausschalten eines LSS die ganze Dose spannungsfrei ist darf man sich als Fachmann ohnehin nicht verlassen (als Laie darf man die Dose nicht einmal =F6ffnen), warum also mu=DF man davon ausgehen k=F6nnen, nur einen Wechselstromkreis in einer Dose vorzufinden?

sg Ragnar

PS: in den USA sind solche Stromkreise ausgesprochen beliebt, mit den zu erwartenden Folgen (N-Unterbrechungen sind nicht gar so selten). Dort sind es halt keine aufgeteilten Wechselstromkreise, aber die Wirkung ist bei deren System mit Einphasentrafo und Mittelanzapfung gleich.

Der Grund könnte sein sich 2xN und 2xPE zu sparen. Denn ein Drehstromkreis hat ja nur 1xN und 1xPE, 3 getrennte Kreise aber

3xN und 3xPE. Das ist je nach Länge eine Menge Kupfer.

Was genau trennt der 2allpolige Trenner"? Ich vermute mal das Gegenteil ist ein reiner Phasentrenner. Trennt der allpolige Trenner N oder auch PE (kann ich mir nicht vorstellen).

Störungsmeldung: FI löst unkorreliert aus. Machen wirs einfacher, löst bei Einschalten der Beleuchtung aus. Installation ausgesprochen "liberal", so wie du sie angesprochen hast. Der beauftragte Monteur kennt die örtlichen Gegebenheiten nicht. Was nicht unüblich ist. Eine Prognose über den Zeitaufwand bis er den Fehler gefunden und beseitigt hat verkneif ich mir mal ;-)

Ragnar Bartuska schrieb:

Das bei Auslösen einer Sicherung man in einem Drehstromkreis nicht von Spannungsfreiheit ausgehen durfte, war schon immer so. Man konnte auch eine Schukodose (Lichtstromkreis) neben den Drehstromanschluß setzen. Aber eben durch eine separate Sicherung abgesichert. Nach der Sicherung waren die Kreise eindeutig getrennt. Separate Kabel und Dosen. Wenn Fehler gesucht werden mußten bzw Erweiterungen durchgeführt wurden, war für den Monteur (der die Anlage nicht kannte) die Einarbeitunszeit überschaubar.

Wenn jedoch das Netz soweit liberalisiert wird, das getrennte N und PE in einem Kabel damit auch in einer Dose verlegt werden, dürften sich die Möglichkeiten für Fehler potenzieren. Nach Erweiterungen dürfte die Übersichtlichkeit in der Regel abgenommen haben. Wenn dann Fehler auftreten die ein Monteur suchen und beseitigen muß, der die Anlage nicht kennt, dürften selbst sparwütigen Eignern Zweifel an der Zweckmäßigkeit und des Einsparungspotentials dieser Netzliberalisierung kommen.

Ragnar Bartuska schrieb:

Dazu brauchts keinen Heimwerker. Bei uns hats eine Firma auch geschafft, die Null-klemmen in der HV dermassen schlampig festgezogen, dass nach 15 Jahren mal eben eine effektvoll durchbrennende Glühlampe reichte, um die endgültig zu trennen.In der Folge hat es die Beleuchtung der gesamten Etage großteils zerschossen (EVGs, Halogenlampennetzteile).

Klar geht es, aber besser den N dreimal verlegen, dann gibts keine Folgeschäden der Art.

Gruß, Robert

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Weidlich schrieb:

Vorgeschrieben ist nur die Freischaltfähigkeit, also das gleichzeitige Unterbrechen aller Außenleiter (mit Trennvermögen). Das RCD unterbricht aber auch den N-Leiter, nicht hingegen den PE. Das "allpolige" ist aber "nur" eine EVU-Vorschrift - die wollen halt einen "Alles aus"-Schalter haben. Für die Benutzung (und Installation und Wartung) ist der nicht erforderlich.

Das Freischalten ging früher simpel über das Rausdrehen der Vorsicherungen - geht immer noch: Sperrkopf rein und ... ach nee, ds ist eine andere Baustelle.

Gruß aus Bremen Ralf

horst-d.winzler schrieb:

In CH ist das einfacher. Man kann wohl kaum verbieten, dass neben die Drehstromdose eine zweite Drehstromdose gesetzt wird. Und hier passen in die "kleinen" Drehstromdosen die normalen

230 V 1P Stecker.

In dem einen Fall handelt es sich um Drehstrom. Ungewollte Verbindung zwischen zwei Außenleitern löst die Sicherung aus.

Handelt es sich dagegen um den gleichen Außenleiter über verschiedene Sicherungen (in diesem Fall wird aus Lastgründen jeweils ein eigener N benötigt), dann darf man die nicht in einem Kabel oder Rohr gemeinsam führen, den bei ungewollter Verbindung kommt es zu keiner Auslösung - im Gegenteil, die entnehmbare Stromstärke erhöht sich unzulässig.

Ich denke, der Sinn ist, unentdeckte Fehler zu vermeiden.

Rolf_Bombach schrieb:

Kannste hier auch.

Es ging darum, in einem Kabel/Dose verschiedene Stromkreise mit je eigenen N und PE zu verlegen.

Interessante =DCberlegung... begr=FCndet wurde es mir aber nie so, immer nur mit der garantierten Spannungsfreiheit in Dosen.

sg Ragnar

Wieso sollte der FI ausl=F6sen? Der =FCberwacht L1-L3 und N und f=FChrt diese durch den Summenstromwandler. Wieviel auf welchem Leiter durchrinnt ist ihm egal. Lediglich wenn der PE zum stromf=FChrenden Leiter wird (oder irgendein anderer Bauteil) sieht er eine Differenz und l=F6st aus. Beispielsweise wenn der N eines solchen Drehstromkreises nicht =FCber den FI gef=FChrt w=E4re und die Belastung der Au=DFenleiter asymmetrisch w=FCrde. Das wird aber niemand bei guter geistiger Gesundheit tun.

Im =DCbrigen darf man f=FCr mehrere Wechselstromkreise einen gemeinsamen PE mit einfachem Au=DFenleiterquerschnitt verlegen.

sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:

Du hast keine Erfahrung mit Isolationsfehlern in FI kontrollierten Anlage= n? Die Vorgehensweise ist, alle N von der Leiste zu nehmen und mit einem geeigneten Pr=FCfger=E4t gegen Erde(PE) zu pr=FCfen. Es geht mit einem billigen Vielfachintrument. Erfolgversprechender ist ein Isolationsmesser mit Pr=FCfspannung um 500V. Damit hast du den fehlerhaften Stromkreis isoliert. Wenn jedoch verschiedene Stromkreise in einem Kabel verlegt worden sind, mu=DF mit etlichen Kombinationen gerechnet werden. Da w=E4re irgendwo gebr=FCckte N= , oder auch parallel geschaltete L. Der Phantasie sind wenig Grenzen gesetz= t. Das Problem ist, der Monteur, der Fehler eingrenzen mu=DF, kann mit keine= r Eindeutigkeit mehr rechnen. Er kann eine Sicherung, einen N keinem Stromkreis, keinem Kabel mehr sicher zuordnen. Interessant wirds, wenn sich mehrere Fehler erg=E4nzen. Unter Umst=E4nden ist dann eine Neuinstallation der Anlage ziemlich sicher. Denn keine Versicherung wird im Schadensfall hier bezahlen. Und Versicherungen, aber auch Staatsanw=E4lte bei Personensch=E4den, k=F6= nnen sehr ungem=FCtlich werden. Es gen=FCgt schon der Chef wenn Produktion l=E4ngere Zeit ausf=E4llt ;-))= )

--=20 mfg hdw