Gremlins

Hallo Geistergläubige
Gibt es Gremlins? Diese unsichtbaren Monster, die Elektroanlagen sabotieren? Mittlerweile schwanke ich ;-) Gegeben ist ein industrielles Umfeld. Klar, Transienten aller Art reichlich vorhanden. Aber was ich bis jetzt in wenigen Tagen erlebt habe, sprengt Erfahrung und Vorstellung.
Das es in einer solchen Umgebung zu vermehrtem Ableben elektronischer Netzteile kommen kann, hätte mir ja noch eingeleuchtet. Aber es sollte schlimmer kommen...
Der Laser mit Schaltnetzteil der 1 kW-Klasse lief anstands- los etwa eine halbe Stunde. Dann erfolgte ein heftiger Knall. "Pistolenschuss" wäre jetzt übertrieben, aber nicht sehr. Die Mikrocomputersteuerung hatte darauf einen Knacks abgekriegt. Also mal alles aufgeschraubt und durchgesehen. Absolut Null Spuren. Kein Geruch. Nix. Auf Verdacht alles wieder zusammengeschraubt und aus Verzweiflung wieder eingeschaltet. Steuerung kann man ja übergehen durch externe Ansteuerung. Alles funzt wie gewohnt, innerhalb der Spezifikationen. Dann nach einer viertel Stunde wieder ein heftiger Knall. Laser denkt diesmal gar nicht ans Ausschalten und läuft ungerührt weiter. Irknwann nochmals ein Knall.
Und leider dann der wirklich heftige Knall. Diesmal FI an der Wand draussen, 32A Automat draussen, FI im Verteiler draussen, 16A Automat im Verteiler draussen, 10A Gerätesicherung draussen. Und endlich riecht es auch nach Ampere.
Wieder alles aufgeschraubt. Nix. Keine Spuren. Kein explodierter Halbleiter oder Kondi oder sonstwas. Nur etwas Mief.
Endlich sehe ich etwas: Zwischen einer einfach gestrickten Platine, auf der im wesentlichen nur ein Relais zum Einschalten der Netz- versorgung drauf ist und dem Blech darunter muss es Funken mit Bogenbildung gegeben haben. Mehr als 10 mm Abstand! Das wären ja über 10 kV Überspannung. Gibts nicht, geht nicht. Kann ich mir nicht vorstellen. Die Überspannung müsste zwischen N und PE oder L und PE aufgetreten sein. Zwischen N und L wird es ja kaum eine Überspannung gegeben haben, da hat es Varistoren jede Menge, ausserdem hätte es dann auch Gleichrichter, Elkos usw abgeräumt. Sowie weitere Feinsicherungen danach. Der FI wär doch jedesmal geflogen...
Nur kann ich die 10 kV zwischen N und PE nicht glauben. - Es gibt ja andere Stellen, da kommen sich N und PE, ebenfalls nicht isoliert, deutlich näher. Hätte dort zuerst geknallt. - Es hat ja jede Menge Y-Kondensatoren in Filtern. Die hätte es abgewickelt. - Es hängt jede Menge anderes Equipment ebenfalls an diesem Verteiler. Dem geht es noch gut.
http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/peng.jpg
(server spinnt, vielleicht geht es später) Ganz rechts, 3er Stecker: Netz rein. Daneben erster Abgang. Links Block: Weiterer Netzabgang. Darunter auf Blech sind die "Einschusslöcher" zu sehen, nebst breiterem Fleck von Bogenbildung. Warum erfolgte der Überschlag immer dort? Zwischendurch wurde übrigens gut gereinigt, da war kein Staub.
Nun könnte man meinen, dass der Effekt eventuell aus dem Innern des Geräts selber kommt. Das wäre hier schon gut möglich. Hab dann aber rumgefragt: Siehe da, schon früher hat es mal Netzgeräte häufiger gekillt, durchaus mehrere pro Woche. Und ebenfalls gleiches Fehlerbild: Überschlag von N/L nach PE über 8 mm und mehr. Darauf- hin wurde eine Elektrofirma beauftragt, die Versorgung zu überwachen. Werde morgen mal fragen.
Einstweilen völlig ratlos.

Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Spitzeneffekt?
Die halten kurzzeitig ganz schön was aus.
  Quoted Text Here  
Das geht nach Murphy.;-)
Gruß Dieter
P.S.: Was für eine Netzform liegt eigentlich vor?

Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Hallo,
ganz so viel muß es nicht gewesen sein, im inhomogenen Feld reichen auch 3 bis 4 kV_eff pro cm.
Bye

Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Das isnd die Erscheinungen, die sich nicht hinterfragen lassen.
  Quoted Text Here  
Ich vermute mal hochinduktive Drosseln, die bei Abschaltung plötzlich nicht wissen, wohin mit ihrer mag.Ladung. Dann können die ganz fix hochgespannt werden ;-)
  Quoted Text Here  
Beste Grundlage zu neuen Erkenntnissen ;-)
-- mfg hdw

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
[...]
Scheiße, dann hat es ja doch schon Mini-SLs produziert...
(Die Börsenkurse hat es schon gefressen.)
Gruß aus Bremen Ralf

Rolf_Bombach wrote:
  Quoted Text Here  
Halloween ist erst in zwei Wochen ;-)
[...]
  Quoted Text Here  
Hoert sich auf Anhieb entweder nach Flyback Wandler der Bauart "Billisch" an oder Gebaeudetrafo. Bei uns wuerde ich tippen, dass die Masseklemme am Masttrafo abgegammelt ist. Aber die gibt es bei Euch wahrscheinlich nicht, kann ich mir an der ETH nicht vorstellen. Zumindest sollte mal ein Profi das Trafohaeuschen am Boden aufmachen und nachsehen, ob noch alles dran ist.
Eher selten: Kellerasseln oder sonstwas reingekrochen, zur falschen Stelle vorgerobbt, fatz ... *PENG*
  Quoted Text Here  
Nicht unbedingt, wenn dort alles glatt ist. Zuerst knallt das meist an einem Grat oder anderen rauhen Stellen.
  Quoted Text Here  
Die sind manchmal erstaunlich robust. Gut halten etliche kV aus.
  Quoted Text Here  
Fragt sich nur wie lange noch ...
  Quoted Text Here  
Gaaanz vorsichtig mit einem (moeglichst nicht allzu wertvollen) Scope messen, was da in der Gegend so anliegt.
  Quoted Text Here  
Brutale Prkatiker wuerden sagen, Plexiglasplatte druntersetzen und weiter geht's. Aber nicht zu wissen warum ist natuerlich unbefriedigend. Oder wird da auf der Platine irgendwo HV generiert?

Joerg schrieb:
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Und halten sich die Kobolde daran? Immerhin sinds Kobolde...
-- mfg hdw

Horst-D.Winzler wrote:
  Quoted Text Here  
Sind die nicht alle bei Vorwerk zu Staubsaugern geworden?

Joerg schrieb:
  Quoted Text Here  
Wer schon einige Jahre rumgelötet hat und noch nie Gespenster gesehen hat, hat sich einfach nicht intensiv genug mit der Materie abgegeben ;-]. (Was gesehen geglaubt zu haben heisst ja noch lange nicht, dass da tatsächlich was war, bin ja nicht in Freiburg).
  Quoted Text Here  
Sind eigentlich nur Gegentakt-Brücken drin.
  Quoted Text Here  
Ist nicht an der ETH, sondern in der Heavy Industry. Im Moment hat NEMESIS noch Konkurrenz... Und der Vertragselektriker überprüft regelmässig plus zusäztlich immer wieder die Leitungsimpedanzen, auch N-PE.
  Quoted Text Here  
Ratz-Fatz-PENG, der RFP-Effekt [tm] :-]. Knallt aber nur einmal, hier waren es mit circa stündlichen Pausen etwa 4-6 mal.
  Quoted Text Here  
Viel glatter als glatte Blech geht eigentlich nicht. Die Leitung geht dann handbreit weiter in ein offenes Schaltnetzteil, das wesentlich dichter über Blech montiert ist.
  Quoted Text Here  
OK, ich gehöre offenbar zu den brutalen Praktikern... Der Geräteservice hat jetzt immerhin die CPU-Platine getauscht, womit die Steuerung wieder OK wäre. Für den Preis hätte ich im Sonderangebot 4 PCs gekriegt, naja, Cheffe meinte, Preis spielt hier keine Rolle, Termin hat Vorrang. Service hat aber obiges Vorgehen verboten, da er zurecht Folgeschäden befürchtet. Nun kriegen wir, hoffentlich Montags, einen neuen Einschub komplett. Der Servicemensch hat etwas gestaunt, wie rasch und geübt ich mittlerweile Module tauschen kann ;-) und Tricks kenne, die er noch nicht kannte. Immerhin darf ich jetzt das im Alleingang zusammensetzen, ohne Garantieverlust.
  Quoted Text Here  
Irgenwo schon, aber weiter weg, auf anderen Platinen. War auch meine Befürchtung, aber mit den Zeitpunkten des Knalls kommt es schon nicht hin.
Gepulste Laser sind inhärent eklig, dieses Zusammentreffen von Hochstrom, Mikroelektronik, Feinmechanik, Hochspannung und Kühlwasser kann auf die Dauer nicht gutgehen. Die Blitzlampen sind, BTW, unter Wasser.

Rolf_Bombach wrote:
  Quoted Text Here  
[...]
Hoffentlich keine Ameisenstrasse ...
  Quoted Text Here  
Ok, aber normalerweise ist darueber eine Through-Hole Loetstelle von der aus der Blitz kam. Muesste man mal sehen, was da dran haengt.
  Quoted Text Here  
Vielleicht stimmt etwas mit der Massefuehrung der ganzen Chose nicht.

Hallo, Joerg,
Du (notthisjoergsch) meintest am 17.10.08:
  Quoted Text Here  
Am Freitag, dem 31.
Viele Gruesse! Helmut

On Thu, 16 Oct 2008 22:32:42 +0200, Rolf_Bombach
  Quoted Text Here  
usw.
nach Deiner Schilderung und meiner Erfahrung kann ich mir folgendes vorstellen: Schieflast, Strom auf dem PEN, oder N- Unterbrechung Bei 1KW Nennleistung gehe ich mal von einer Drehstromausführung aus. Dann könnte das passen. Was für ein Netzsystem liegt vor?
Ralle

Nach all den Ideen die hier schon vorgebracht wurden, hier noch etwas abgefahrenes: Sind in oder in der Näher der Kiste vielleicht leicht radioaktive Sachen (Farben, Keramiken, wer weiß was) ? Eine Ionisierende Strahlung könne einen Lichtbogen auslösen. Nur so eine Idee bevor die Gremlins als Ursache herhalten müssen...
Gruß Hans

Rolf_Bombach wrote:
  Quoted Text Here  
Daß da ein Draht, Litzendraht, Lötzinnbogen ... runterhängt zum Blech und wegschmilzt?
Eisenfeilspäne werdens nicht sein.
Ein Insekt?
MfG

Franz Glaser (KN) schrieb:
  Quoted Text Here  
Was von der Art würd ich auch annehmen. Vermutlich hat das Gerät einen anständigen Lüfter? Wenn jetzt noch in der Nähe mit Metall gearbeitet wird oder vielleicht auch nur ein Stück Litze gekürzt wurde ist das die optimale Kombination. Feinsdrähtige Litze um 10mm kürzen gibt schönste, feinste Drähtchen, die von jedem größeren Luftstrom mitgenommen werden und sogar beim Zusammenkehren des Bodens fliegen können. Die leiten natürlich optimal und werden auch hervorragend rückstandsfrei (ausser sen schwarzen Spuren) verdampft...
Oder irgendein ehemaliges Insekt, nur das würde eventuell noch mehr Spuren hinterlassen.
Hier warens vermutlich feine Drehspäne, angesaugt durch einen fehlenden Luftfilter:
http://img388.imageshack.us/img388/559/dcim2608200820524200001en8.jpg http://img254.imageshack.us/img254/6536/dcim2608200820504800001yy9.jpg
Hat man ein paar Hallen weiter noch gehört... Da waren gesamt ca. 50mF an Kapazität sowie ein sehr solider Netzanschluss beteiligt, die beiden seriellen 50A Sicherungen sind komplett zugeschmolzen mit schwarzem Glas.
Gruss, Robert

Robert Obermayer schrieb:
  Quoted Text Here  
Achdusch... Kommt aber so ungefähr hin. Ich hatte zwischendurch die Vermutung, dass Carbonfasern oder dergleichen reingekommen sein könnten. Es waren eher Geräte _mit_ Lüfter betroffen, das war schon irgendwie verdächtig. Nur, der Fehler trat mehrmals an genau der gleichen Stelle auf, obwohl noch viele andere nahezu identische Stellen vorhanden sind (mehrere gleiche Geräte). Das spricht gegen "zufällige Insekten" und dergleichen, die machen das maximal einmal. Transienten kann ich weitgehend ausschliessen, auch wenn der Elektriker den neuesten Schrieb noch nicht vorbeigebracht hat. Schon klar, in diesem Betrieb kann es zu Lastabwürfen in der 200MW Gegend kommen, aber nicht in dieser Häufigkeit. Netz kommt durch mehrere Filter direkt auf die Platine und geht am fraglichen Anschluss direkt und ausschliesslich an ein kleines open frame 15V Schaltnetzteil. Dem hat es ebenfalls nichts gemacht. Im Moment gehen die wildesten Spekulationen in Richtung Whisker.
Ob Silberkontakte besser wären? http://nepp.nasa.gov/whisker/photos/pom/2003sept.htm

Rolf_Bombach schrieb: [snip]
  Quoted Text Here  
Ich sehe da was von Kondensatoren und Spulen und höre Schaltnetzteil. Wäre es möglich, das sich da durch irgendwas eine Art Schwingkreis gebildet hat? Angeschoben durch das SNT selbst? Da kommt schnell gut Spannung zusammen und der 50Hz Strom folgt evt dem HF Bogen. Und die HF hat eh ihere eigenen Gesetze.
Gruß Jan Conrads

Jan Conrads wrote:
  Quoted Text Here  
Wetten, daß sich da ein Insektenweibchen angezogen gefühlt hat von dem Gezirp!
(@betreff)
Gl

Jan Conrads schrieb:
  Quoted Text Here  
Ja, dahingehend haben wir auch schon spekuliert. Nur, der Abgang zum Power-Schaltnetzteil geht an die Buchsen links weiter hinten im Bild, also nach der strom(teilweise)kompensierten Drossel. Dass sich dort ein hochimpedanter Knoten bilden könnte, der dann rumeiert, hätte ich sofort annehmen können. Aber der Durchschlag erfolgte an der vorderen Buchse. Das Netz kommt durch ein dreistufiges Filter (für ein französisches Produkt eigentlich erstaunlich, dass so ungefähr das teuerste schweizer Filter genommen wurde), geht durch ca 30cm Kabel, durch die Platine und dann via weiteres handbreit Kabel in ein kleineres Standard-Schaltnetzteil. Dass dort durch Elko, Gleichrichter, Drosseln, VDR usw. was nennens- wertes zurückkommt, wage ich zu bezweifeln. Müsste ja schon Wahnsinnsamplitude bei 500MHz oder so haben.
Teil zwei deiner Vermutung ist richtig. Es erfolgten mehrere Überschläge, bis dann einer kam, der dann einen P-PE Bogen gezündet hat. Merkwürdig ist, dass von ca. 6 Überschlägen vor dem big bang nur einer den FI und keiner eine Sicherung ausgelöst hat. Mittlerweile wurde der Kontrollschrieb der Netzüberwachung ausgewertet; keine Spikes oder andere Abnormitäten zu verzeichnen.