Ist Elektrosensibilität bewiesen?

[...]

Wenn Du in dem Bereich tätig bist:

Hast Du mal darüber nachgedacht, ob diese Signale nicht nur _Summe_ einer ständigen Aktivität bzgl. Bewusstsein und Lernen sind ?

Sprich: Man sollte nicht zuviel in diese interpretieren ...

Ich hatte mich vor vielen Jahren einmal des Themas Spracherkennung angenommen, dabei kam zur Erkennung der Phoneme heraus, dass neben der üblichen Korrelation (also Skalarprodukt der Mustervektoren mit dem Input) auch die Pseudoinverse der Matrix der Skalarprodukte der Muster selber relevant ist, um die fehlende Orthogonalität der Muster bei der Erkennung auszugleichen.

Nun kann die Natur schlecht eine Matrix invertieren, aber man kann so eine Struktur auch iterativ durch ständige Wiederholung herausbilden, in der Mathematik nennt sich das Gauss-Seidel Verfahren im Gegensatz zur Gauss-Elemination) Ich hatte damals schon den Verdacht, dass sich soetwas in der Natur abspielen könnte.

Außerdem kam damals das Thema auf, dass man künstliche neuronale Netze dadurch verfeinern kann, dass die Laufzeit durch ein Neuron bzw. die Zeitdauer einer Antwort, abhängig von der Summe der Eingangswerte gemacht, für eine solche Verarbeitung hilfreich ist. Wir hatten das damals ausprobiert, trotz der um 1990 noch sehr beschränkten Mittel hat es grundsätzlich funktioniert.

Die Idee wäre, dass sozusagen einerseits schwache Reize am Neuron vorliegen, welche ihrerseits _keine_ Triggerung auslösen können, aber diese dann, wenn die große - auch als EEG messbare - Welle reinkommt, diese die Laufzeit dieser beeinflussen. Somit könnte ein Neuron mit schneller Laufzeit infolge hoher Summe an Signalen aus exzitatorischen (erregenden) Synapsen dann schneller sein Ausgangssignal liefern und andere "Wettbewerberneuronen" so vorzeitig über inhibitorische Synapsen blockieren => es kommt zur klaren Herausbildung einer Entscheidung.

Weißt Du, ob in diese Richtung geforscht wurde ?

Gruß Oliver

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Oliver Bartels
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:

Die Feldstärken und Membrandicken stimmen schon, das geben andere Quellen genauso bzw. ähnlich an (was ich dann sicherheitshalber nachgesehen hatte). Es sieht nur verblüffend aus, ist aber so dramatisch nicht: Die Natur kann sich ein gelegentliches lokales Isolationsversagen leisten, weil dann einfach nur die Spannung punktuell kurzfristig einbricht - im Gegensatz zu Energieanlagen gibt es bei nur 0,1 V aufgrund einer verschwindend geringen Ladung in einer schlechtleitenden Umgebung eben keinen Blitz und keinen Knall, sondern es passiert einfach nichts, außer das irgendwelche zellulären Reparaturmechanismen zu arbeiten anfangen.

Aber staunen darf man trotzdem.

Es ist mit Sicherheit falsch (d. h. richtig wären ca. 10 nm bzw. 0,01 µm) - 0,1 nm sind in etwa ein Atomdurchmesser, d. h. der Spalt wäre noch eine Größenordnung kleiner.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Oliver Bartels schrieb:

Aus einem mir nicht bekannten Grund scheinst du davon auszugehen, dass eine schädliche Wirkung durch elektromagnetische Wellen ausschließlich auf thermischen Weg oder durch Eingriff in die Synapsen zustande kommen könnte. Wenn dem so wäre - wie erklärst du dir dann, dass wir Schall überhaupt wahrnehmen können? Da geht es um so wenig Energie, dass das mit diesem Denkmodel gar nicht möglich sein dürfte. Und doch kann uns Schall krank machen. Dazu ist nicht die Lautstärke von Jericho nötig.

Die Philosophie ist ganz einfach, dass es auch noch Rezeptoren neben den Synapsen gibt, die um Einiges empfindlicher sind.

Du stellst erst mal nur ein mords Getöse fest.

Das Modell geht aber davon aus, dass du vor einem Wasserfall stehst. Wenn keiner da ist, sprichst du von einem anderen Versuch.

Du gehst also davon aus, dass erst dann Funkwellen eintreffen, wenn DIESE Masten in Betrieb sind. Alles Andere wird ignoriert.

Es kann gut sein, dass man erst dann auf etwas aufmerksam wird, wenn man drauf aufmerksam gemacht worden ist. Das könnte im Prinzip auch für Körperfunktionen gelten, weil man die ja auch (teilweise) beeinflussen kann.

Vor ca. 30 Jahren kam mir ein Fall zu Ohren, dass man zwei tote Männer in einem Kühllaster gefunden hat, die dort versehentlich eingesperrt wurden. Sie zeigten typische Erfrierungssymptome. Allerding war die Kühlung gar nicht eingeschaltet und es war Sommer und überhaupt nicht kalt.

Wenn es nach dir ginge, dann wären die beiden Männer gar nicht erforen, weil es dafür ja gar nicht kalt genug war. Aber woher kamen dann die Erfrierungszeichen? Haben sich die beiden nur eingeredet, dass sie erfrieren würden? Woran sind sie dann gestorben?

Widerlegt konnten sie aber auch nicht werden.

Wenn du mit Skin-Effekt und Mikrowelle argumentierst, dann müsste man damit das Essen braten als von innen erwärmen.

Skineffekt wäre mit einer Bratpfanne zu vergleichen. Das Essen müsste also ziemlich schnell anbrennen. Tut es aber nicht.

Schon mal was von Galvanik und biologischem Magnetkompass gehört?

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Christoph Müller

Das ist mir klar. Ich habe ja auch etwas ueber die Problematik der intramuskulaeren EMG-Messung geschrieben...

Ich habe in der elektronischen Schaltungsrealisierung im genannten Institut an einem Spracherkennungsprojekt mitgewirkt, wo der wissenschaftliche Mitarbeiter - das war dem seine Doktorarbeit - auch an solchen Inhalten gearbeitet hatte. Aber da kann ich selbst nicht mithalten... :-)

Woran ich mich aber noch gut erinnere, war das Experiment mit der Sprachverzerrung. Man kann es bis zu einem Rechteck (mittels Komparator) verzerren und man versteht die Worte, wenn 's noch so schrecklich toent, noch immer. Auf die Konsonanten kommt es an und damit irgendwie auf die Phasen-Nulldurchgaenge. Aber ich denke, Du weisst solchs bestimmt auch und ist vielleicht kalter Kaffe fuer Dich.

Keine Ahnung. Ich bin Elektroniker, befasse mich seit etwa 25 Jahren mit EMG, aber derart tiefe Kenntnisse von der biologischen-physiologischen Seite habe ich nicht. Aber ich denke, da wirst Du im Web bestimmt fuendig...

Gruss Thomas

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Thomas Schaerer

Christoph M=FCller schrieb:

Vor einiger Zeit wurde in Abh=E4ngigkeit elektromagnetischer Wellen die Reaktion von Zellmenbranen untersucht. Es wurde vermutet, das durch das unterschiedliche elektrische Potential (siehe auch Schl=F6milch.Zelle) eine a-thermische Reaktion der der Zellmembrane zu beobachten w=E4re. Wen= n =FCberhaupt. Dem war jedoch nicht so. Die schlie=DFlich angewendeten Feldst=E4rken lagen dann jenseits von Gut und B=F6se. Es gibt somit keine nachpr=FCfbare a-thermische Reaktion biologischer Systeme. Um =FCberhaupt Reaktionen zu bekommen, sind indiskutabel hohe Feldst=E4rken einzusetzen. Es ist schlicht nun an denen, die von a-thermischer Reaktion biologischer Systeme reden, nachpr=FCfbare Beweise zu erbringen.

In deinem speziellen Fall ist noch zu bemerken, das deine Behauptungen sachlich zunehmend unbestimmbarer werden.

BTW Schall ist Mechanik. Hier jedoch wird von elektromagnetschen Wellen gesprochen. Deine "Beweisf=FChrung" enspricht der Zeit vor den Arbeiten von H.Hertz.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

On Sun, 08 Mar 2009 18:30:44 +0100, "Horst-D.Winzler" wrote: [... ganz viel Wahres ...] [ ... das bei Christoph "trotzdem" nicht ankommen wird. ]

Volle Zustimmung, Danke!

Ich lass' das jetzt einfach mal so stehen, weil jede weitere Diskussion zu nichts mehr führt.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Ich habe in einem andern Posting etwas zur Membran-Situation von (Muskel-)Nervenzellen geschrieben. Man muss das zu Deinem Artikel hier in Verbidnung bringen. Und in diesem Zusammenhang nannte ich diese WWW-Seite:

formatting link
Kapitel 3 "Elektrische Signale" mit Bild 3.

Auch hier kann man leicht ableiten, dass sehr grosse auessere E-Feldstaerken auf die Membran - aber bitte, es geht dabei nur um die MEMBRAN - wirken muessen.

Die gesamte biologische/physiologische Situation ist wesentlich komplexerer Natur. Ich habe aber keine Zeit mich dafuer mit einer Riesendiskussion zu engagieren.

Gruss Thomas

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Thomas Schaerer

Meintest Du so etwas:

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Andreas Graebe

Christoph Müller schrieb:

Dann ist die Reaktion aber eine Folge der Information und nicht eine Folge der Antennen.

Und was ist der Umkehrschluss? Wenn Leute glauben sie werden krank, wenn sie eine Antenne sehen, muss man die Antennen halt besser tarnen? Abschalten kann's ja wohl nicht sein...

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Patrick Kormann

Patrick Kormann schrieb:

Das gäbe den Verschwörungstheorien nur noch mehr Nahrung.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Patrick Kormann schrieb:

Was man daraus nun genau schließen kann oder muss, weiß ich nicht. Nur, dass man Vorurteile halt ganz schnell beisammen hat und Vorsicht angebracht ist, wenn jemand seiner Sache all zu sicher ist.

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Mal abgesehen davon, daß der Laderaum zum Zeitpunkt des Einschlusses noch kalt gewesen sein und dann wegen der abgeschalteten Kühlung anschließend mit den Leichen der Erfrorenen darin warmgeworden sein könnte, riechen solche Geschichten fürchterlich nach UL. Heißt: Glaubt man ohne Nachweis nicht. Überhaupt sind Erfrierungsunfälle verdächtig: Ein Erfrorener hat gefälligst betrunken oder erstickt zu sein oder halbwegs nackt - bei Personen, bei denen das nicht zutrifft, muß man sie wenigstens völlig erschöpft und ausgelaugt tot vorfinden, denn ein gesunder Mensch, der in eine Kühlumgebung gerät, hält sich dort durch körperliche Anstrengungen warm, was notfalls bald einen ganzen Tag lang möglich ist.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Natürlich muss man mit solchen Geschichten immer vorsichtig sein. Mein Ziel war es allerdings nicht, nun akribisch genau zu beschreiben, was da alles passiert ist, sondern einfach deutlich zu machen, dass es noch jede Menge unerklärliche Dinge gibt. Wie stellt man ein Ei hochkant hin, ohne dass es umfällt? -> Kolumbus.

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Und genau solche "unerklärlichen Dinge" wecken bei verständigen Menschen immer die schwärzesten Zweifel. Die lassen sich nämlich nicht für dumm verkaufen.

Typische UL, Erfindung ohne jeden Realitätsgehalt. (Tatsächlich hätte sich auch ein Kolumbus eine solche Unverschämtheit gegenüber den Anwesenden nicht herausnehmen dürfen.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Heinz Saathoff schrieb:

Naja, jeder Mensch kann elektromagnetische Wellen wahrnehmen. Es ist eine Frage der Frequenz, der Intensität, eventuell auch der Modulation. Die meisten Menschen sehen gewisse Frequenzen, so um 500THz herum, mit Einzelquantenempfindlichkeit. Licht und IR spürt man auch an der Wärmewirkung. Radartechniker, die ausversehen in den Strahl gerieten, berichten, sie hätten die PRF irgendwie gehört, direkt im Ohr. Ich kann Laserstrahlung mit dem Finger wahrnehmen. Definitiv, spätestens ab etwa 40mJ/Puls. Kurz darauf kann ich sie sogar riechen!

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Rolf_Bombach

Thomas Schaerer schrieb:

Nicht gänzlich total völlig unmöglich.

Und wieviele Femtowatt pro Backenzahn kommen da noch an?

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Rolf_Bombach

Christoph Müller schrieb:

Zu dieser Zeit kam auch die Meldung in die Zeitung: "Taucher fiel tot vom Himmel und verbrannte!"

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Rolf_Bombach

Rolf_Bombach schrieb:

Bei mir gen=FCgte zB die Reparatur eines R=F6hrenradios um in den Genu=DF=

dieser elktromagnetischen Wellen zu kommen, die mann mit Nase detektiert.=

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Ich ueberlege mir grad, ob ich diese supermaximale Formulierung nicht als neuen Signaturspruch verewigen will. Selbstverstaendlich mit Quellenangabe.

0.15*10^-42

Gruss Thomas

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Thomas Schaerer

Man muss immer alles lesen. Er tauchte ins Weltall und flog ohne Hitzeschild zurueck. :-)

Gruss Thomas

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Thomas Schaerer

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