Kampfpreis für Elektroauto Nissan Leaf schockt die Branche

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begin quoting, Roland Damm schrieb:


Ist der Papst ein Lügner und Betrüger?
Das ganze System ist hochgradig irrational. Schon der Begriff "Strommenge" ist im Verbundbetrieb völlig absurd. Man kann (im Prinzip) versuchen, keine Apfelsinen aus Südafrika zu kaufen, aber kann prinzipiell nicht keinen Atomstrom kaufen, vor allem dann nicht, wenn der Nicht-Atomstrom in einer Gegend hergestellt wird, von der aus gar keine Leistung in die Richtung eigene Steckdose geflossen ist oder auch nur fließen konnte.
Demnächst kauft jemand Ökostrom aus Australien und erzählt irgendwelche Ammenmärchen, warum das ganz toll ist, die Welt rettet und die Alphabetisierung der dortigen Eingeborenen vorantreibt.

Siehstu...
Nur, daß diese "Schutzbehauptungen" es eben präzise treffen.

Ja, "wenn". Wir leben aber nicht in Utopien.

Es ist schlicht der falsche, weil nicht zielführende Weg.

Und auch nicht den im Ausland.

In der wirklichen Welt ist es völlig klar, daß solche Anlagen laufen, egal, ob es dafür eine theoretische Haftung der Betreiber gibt, oder nicht. Die Kraftwerke laufen, weil der Strom gebraucht wird und es *jetzt* keine realistischen Alternativen gibt. Wenn der Staat *jetzt* mit Auflagen käme, die quasi einem Betriebsverbot gleich kämen, dann wären die entweder ernstgemeint und würden dazu führen, daß der Staat wegen der Schadenersatzforderungen der Betreiber dann pleite wäre (bzw. natürlich hauptsächlich deswegen, weil die fehlende Energie, verbunden mit dann explodierenden Energiepreisen, die Volkswirtschaft in den Kollaps treiben würde). Atomstrom macht AFAIK ein Viertel der Stromerzeugung aus - wie willst Du die denn realistischerweise ersetzen? Von heute auf morgen geht da gar nichts - die Kraftwerkskapazitäten sind da, keine Frage, aber wo willst Du denn die erforderlichen Kohle-, Öl- und Gasmengen hernehmen? (Und komm mir jetzt nicht mir "Regenerativen": Mal abgesehen davon, daß man die erforderliche Erzeugerleistung nicht von heute auf morgen hinstellen kann, müßte man wirklich die Gardekavallerie von Kleinhinterdorf in die Schweiz abkommandieren, um den Schweizern dann ein passendes Alpental in Graubünden abzujagen, das man in den erforderlichen Langzeitspeichersee umwidmen könnte, von den erforderlichen Hochspannungsleitungen usw. gar nicht zu reden.)
Der Schadensfall ist ein Risiko, das eben real nicht abgedeckt werden kann - es ist nicht versicherbar, nur auf dem Papier. Wenn Biblis (oder Cattenom) explodiert, dann gibt es hinterher einen Marschallplan und ein Lastenausgleichsgesetz, damit den Bauern in Ostfriesland, die dabei nicht geschädigt wurden, auch noch finanziell ein paar Haare ausgerauft werden können. Anders ist das nicht vorstellbar. Und zu diesem Risiko gibt es *jetzt* keine Alternative, das ist das berühmte hinzunehmende Restrisiko. (Es gibt andere Risiken ähnlicher Größenordnung: Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis (da kann an der Nordkante des Nordseeschelfs "jederzeit" ein gewaltiger Unterwasser-Erdrutsch stattfinden; wenn das passiert, dann schwappt die resultierende Welle mal eben bis Hannover), Kriegshandlungen und Nuklearwaffeneinsätze inkl. "richtiger" terroristischer Handlungen...)
Wenn man *dieses* spezielle Risiko nicht will, dann hätte man sich das vorher überlegen müssen. Und der Umbau geht auch nur ganz langsam - derzeit stellt sich im wesentlichen erst einmal die Frage, welche Anteile von Kohle und Atomstrom man denn gerne hätte - hat beides gewisse Nachteile (denk an die rheinische Fruchtfolge: Getreide, Rüben, Rheinbraun). Hochsubventionierte private PV-Anlagen, Windmühlenparkaktien und "ich kaufe Ökostrom aus Timbuktu"-Aktionen haben bei diesem Umgang bestenfalls symbolischen und dadurch vielleicht propagandistischen Wert, mehr nicht.
Ist der Papst ein Lügner und Betrüger?

Und genau das ist ihm schlicht völlig egal: Er würde nicht zahlen, weil er nicht könnte. Wenn er müßte, wäre er dann einfach pleite und zahlte dann auch nicht. Und also fragt er schlicht den Staat, ob er nun laufen lassen oder abschalten soll - und zwar rein rhetorisch, denn die Entscheidung ist, wie das neuerdings so gallig-treffend im Regierungsverbrecherdeutsch heißt, "alternativlos".
Nein, gefallen muß einem das nicht.
(Und nein, es kann nur eines geben, nämlich nur *ein* Verbundnetz, und auch das ist "alternativlos" in dem Sinne, daß Freund und Feind es bei Strafe des ökonomischen Untergangs benutzen *müssen*. Das mit der Gardekavallerie nach Graubünden funktioniert nämlich nicht, und die eingespeisten Windenergiemengen sind inzwischen auch unverzichtbar, wenn an den KKW dauernd die Trafos abbrennen.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:

Es begab sich vor rund zwei Jahrtausendwechseln, dass Menschen etwas lustiges begriffen: Ein Kunde kann auf ein Konto am Ort A einzahlen und von diesem Konto am Ort B das Geld wieder abheben, ohne dass der Kontobetrieber zwischendurch das Geld von A nach B transportieren muss. Das was damals ein revolutuonärer Gedanke, der bei dir noch nicht angekommen zu sein scheint. Also mache dich doch mal mit dem damaligen Wissensstand vertraut und dann kannst du dich ja durch die Jahrhunderte bis heute durchkämpfen.
Bezogen auf Strom heißt das: Es ist vollkommen wumpe. Wenn der Stromerzeuger so viel Ökostrom erzeugt wie ich kaufe, dann ist er kein Betrüger. Vollkommen egal, ob der Strom bei mir aus dem Verbundnetz kommt. Es ist sogar egal, ob der Ökostrom den ich 'kaufe' in Südamerika oder in Deutschland erzeugt wird.
Hint: Der Atmosphäre ist es auch egal, ob das Kohlekraftwerk in Südafrika oder in Deutschland steht.

Und erst die Leute, die hier Geld auf das Konto einzahlen und es sich in Amerika auszahlen lassen... alles Lügner, jeder weiß doch dass da keine Frachter mit Geldscheinen auf dem Atlantik unterwegs sind, alles Ammenmärchen. Die ganze moderne Finanzwelt existiert nicht, alles Ammenmärchen....
Wenn du mit deinem Wissen mal wieder in diesem Jahrtausend angekommen bist, kannst du dich ja wieder melden.
CU Rollo
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:
ach ja, das noch...

Nun, man kann die Anlagen abschalten.

Und weil es 'jetzt' keine Alternativen gibt, sollten wir auch keine Schaffen?

Der schon beschlossene Atomausstieg würde ja schon mal reichen.

Buhhh ich bekomme Angst.

Und wieder: Weil man es nicht von Heute auf Morgen kann, sollte man es ganz lassen?

Und wenn ein normaler Mensch etwas tun will, dessen potentiellen Schaden er nicht begleichen kann, dann darf er es nicht tun.

Das heißt also, wenn ich was kleines mache, was wenig Schaden anrichten kann, muss ich mich versichern - wenn ich was richtig großes mache dessen potentiellen Schaden ich nicht mehr bezahlen kann, muss ich mich nicht versichern? Nicht schlecht.

Man kann auch im Nachhinein zu der Erkenntnis gelangen, dass es eine dumme Idee war. Oder ist das verboten?

Also alles beim alten lassen? Ist das dein Vorschlag?
CU Rollo
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja, genau das heißt das. "Richtig Große" kann man nicht behandeln wie "normale Menschen", und das sollte selbst Dir einleuchten. Das ist keine Frage von Recht oder Moral, sondern des möglichen.

Doch schlecht.

Es ist nutzlos, weil man im nachhinein Sachverhalte nicht ändern kann. Im nachhinein wäre es verhältnismäßig einfach, den Krieg weder geführt noch verloren zu haben, aber das macht keinen einzigen Toten wieder lebendig.

Verstand einschalten reicht schon. Allerdings sind dabei Denkmuster, nach denen man Strom quasi im Giroverkehr drahtlos handeln kann wie Geldforderungen, eher kontraproduktiv.
Intelligenter Leute würden Kosten, Risiken, Nutzen und Schäden diverser Energieerzeugungsalternativen abwägen und dann einen Plan erstellen, der zu einem optimalen Ergebnis führt. "Die Umwelt" kann darin nicht an erster Stelle stehen, denn es ist für normale Menschen kein erstrebenswertes Ziel, daß die Menschen in einer gesunden Umwelt verhungern. Und das moralische Wohlbefinden ökobewegter Mittelständler ist ebenfalls keine relevante Zielgröße.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:

Also sollten Recht und Moral bei den 'Großen' ausgesetzt werden? Meinst du das ernst? Nun gut, es wurde bisher gemacht, aber das heißt ja nicht, dass das so bleiben muss.

Aber man kann sie in Zukunft ändern. Oder darf man das nicht?

Zumindest im Verbundnetz geht es, über Kontinentalgrenzen hinweg ist es etwas schwieriger.

Du scheinst felsenfest an das Dogma zu glauben, dass Umweltfreundlich gleichbedeutend mit Wohlstandsmindernd ist. Woher kommt das?
Du solltest mal _tief_ darüber nachdenken, was Wohlstand eigentlich ist. Man könnte meinen, dass z.B. ein Handy zu haben, Wohlstand bedeutet. Da kann aber gleich jemand aus einem anderen Land oder aus der Zukunft kommen und sagen, dass nur ein Handy zu haben ein Zeichen von Armut ist. Wohlstand ist keine absolut messbare Größe. Wohlstand ist immer nur in Relation zu anderen Menschen oder früheren Zeiten definierbar. Daraus folgt, dass gleichmäßiges Wachstum auch keinen Wohlstand bringt. Komisch, wa? Ist aber so. Man sollte sich also als Zielgröße überlegen, wie man den Wohlstand steigern kann. Ich glaube, damit dürften alle einverstanden sein, nur dass den meisten - wie dir z.B. - die Konsequenzen daraus nicht klar sind.
CU Rollo
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Martin Kobil wrote:

Habe Ihr denn genug Wasserkraftwerke damit das in windstillen Naechten auch klappt wenn das viele abonnieren?

Hier (Kalifornien) hat schon vor langer Zeit eine Infrastruktur dafuer begonnen. Z.B mussten bereits in den 90ern Kraftstromdosen in Garagen installiert werden, sonst keine Bauabnahme. Darueber hat sich mancher Hauskaeufer gefreut, weil man dort prima die dicke Drehbank einstoepseln kann :-)
Bei unserem Grossmarkt Costco gibt es Parkbuchten fuer E-Autos mit Laderuessel. Habe es noch nicht in Aktion gesehen, aber es sieht so aus dass man den reinsteckt, seine Kreditkarte durchzieht und dann gemuetlich einkaufen geht.

Nicht in USA. Hier muessen die Betreiber in einen Insurance Fund einzahlen, seit 1957:
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/funds-fs.html
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Gruesse, Joerg

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Joerg schrub:

Nein, nachts ist noch viel zu viel Strom da, der in Norwegen und Schweden in Pumpspeicherkraftwerken verheizt werden muss. Hier in Deutschland verursacht Wasserkraft den Grünen zu viel Umweltschäden.

Was ist in den USA "Kraftstrom"? 240V@60Hz? Hier muss ein Neubau regenerative Energien nutzen sonst keine Baugenehmigung, selbst wenn das Haus als heliotroper Bau überhaupt gar keine Heizung braucht.

Das wäre mir eine Datentransaktion zuviel.
[Atomkraft]

Hier auch: seit dem Nachsatz im September 2003 gemäß der Atomgesetz- Novelle vom 22. April 2002 haben pro KKW 2,5 Mrd ¤ bereit zu liegen, also etwa 1% einer HRE-Katastrophe. -> Banken sind gefährlicher als Atomkraft und keine Ahnung was das in 5 Jahren noch wert ist, vielleicht bekommt man ja noch 10 Brötchen für.
Falk D.
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Falk Due_bb_ert wrote:

Im Winter aber nicht, da verheizen die das m.W. alles selbst.

Ja. Ich weiss nicht mit wieviel Ampere abgesichert, aber wir haben z.B. einen Stromkreis mit 240V/50A. Nicht dass wir das jemals braeuchten, war halt da.

Ja, den Stuss kenne ich inzwischen auch. Energie-Audit fuer aeltere Bauten und solche Klopper. Hoert sich irgendwie schwer nach Arbeitsbeschaffungsmassnahme fuer, ahem, "befreundete Kreise" an.

Kannst Du auch eine Cash Card oder Gift Card nehmen. Gibt's gleich drinnen im Laden zu kaufen. Aber hier ist seit der letzten Wahl eh so langsam glaeserner Buerger angesagt :-(

Da liegen hier wesentlich mehr Milliarden im Pool. Ausserdem muss der Betreiber m.W. noch eine Haftpflicht haben, z.B. bei Lloyds. Die mich uebrigens nicht moegen. Medizinelektronik ist ja sooo viel gefaehrlicher, oh Graus ... Als eine andere Gesellschaft von Flugzeugelektronik hoerte ... *bumpf* ... "Hallo, sind Sie noch am Telefon?" ... "Ja, aber, aehm, tja, wie soll ich sagen, da koennen wir Ihnen nicht helfen".
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrub:

Dann ist das das, was mein Strommoppel als Kraftstrom hat. Hier fallen 400V 16A Drehstrom unter Kraftstrom.

Ja...

IIRC 256 Mio bar hinterlegt. 2,5 Mrd im Fonds und eine Haftpflicht mit unbegrenzter Haftung, wobei ich keine Ahnung habe ob die systemrelevant sein muss oder doch pleite gehen kann.
Falk D.
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Joerg schrieb:

Hallo,
das sind aber nur die üblichen zwei um 180 ° phasenverschobenen 120 V, die zusammen eine einzige Phase mit 240 V ergeben. Kein richtiger Kraftstrom also mit drei um 120 ° verschobenen Phasen. Wie läuft damit eine Drehbank mit Drehstrommotor ohne elektronischen Umrichter?
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Selbst grosse Drehbaenke haben hier keinen Drehstrommotor, damit ist das kein Problem. Industriebetriebe und selbst ein kleines Altenheim hier haben jedoch Drehstrom, denn das Mittelspannungsnetz ist dreiphasig. Muss man also nur ordern und vermutlich die Einrichtung (Trafo) loehnen.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Hallo,
da wird man nicht nur für den Trafo löhnen müssen, sondern auch noch für die Verlegung der Mittelspannungsleitungen für die restlichen zwei Phasen bis zum Haus. Im Normalfall wird da nur eine Phase entlang der Strasse verlegt sein.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Nein, hier immer drei. Die Trafos werden reihum verteilt aufgelegt und jeweils an zwei der Leitungen geklemmt. Lediglich kurze Stichleitungen sind zweiphasig ausgefuehrt.
--
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Joerg schrieb:

Hallo,
in Kanada habe ich es anders gesehen, meistens nur eine Phase. Zu einem Werftgelände neben einem Fähranleger dann auch mal drei Phasen. Hier http://science.howstuffworks.com/power9.htm geht man auch von einer Phase aus.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Dreiphasig ist hier ueblich. Deshalb werden selbst die Trainings wie dieses an solchen Netzen gezeigt:
http://www.tdpowerskills.com/node/39

Das faellt eher in die Kategorie "vorsintflutlich" :-)
Aber wenn's funktioniert besteht natuerlich kein Grund was dran zu aendern :-)
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Erst hantieren sie respektvoll mit einer übermannslangen Stange an der Hochspannung rum, um Trenner und Klemme aufzumachen.
Dann fahren sie aus Sicherheitsgründen mit dem schwankenden Korb in Schulterhöhe *zwischen* die Drähte, um die Isoliermatten einfach so mit der Hand um die aktiven Leitungen rumzulegen.
Sorry, aber das kommt mir schon reichlich komisch vor.
Siegfried
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Siegfried Schmidt wrote:

Scheint aber zu funktionieren. Unser Versorger (PG&E) hat eine recht respektable Unfallstatistik. Ein Bekannter arbeitet dort.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Bezweifle ich nicht. So wie der mit den Schutzschläuchen hantiert vermute ich mal, dass bereits die Handschuhe als "Betriebsisolation" ausreichen und der ganze Rest schon redundant ist.
Trotzdem kann ich mir schwer vorstellen, dass bei uns jemand in die Schaltzelle eines Ortstrafos marschiert und mit der Hand eine 10er Matte um die Drähte wickelt.
Siegfried
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Siegfried Schmidt wrote:

Hier gehen noch ganz andere Sachen. Auf unserem Hundespaziergang fotografiert, mit drei Hunden ist das was unscharf geworden aber kann man irgendwie erkennen. Beim Rueckschnitt stellte man offenbar fest dass das Kabel in den Baumast eingewachsen war und hat das Problem auf die amerikanische geloest :-)
http://www.analogconsultants.com/ng/images/powerline_trim.jpg
So ist das denn auch geblieben ...
--
Gruesse, Joerg

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