Kampfpreis für Elektroauto Nissan Leaf schockt die Branche

Bernd Löffler wrote:


Das Volk glaubt's schon lange nicht mehr. Nur offiziell, bei Interviews oder so, weil es sonst von Revolutionswaechtern eins auf die Muetze gaebe.
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Gruesse, Joerg

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Am 02.06.2010 18:43, schrieb Joerg:

Für ihn stimmts doch. Nach hungern sieht er doch wohl nicht aus? Vielleicht sollte er es mal wg. Gesundheit.;-)
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mfg hdw

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horst-d.winzler wrote:

Funktionaere sind immer gut genaehrt, das war im Sozialismus immer so. Alle sind gleich, aber es gibt Genossen die sind gleicher als die anderen :-)
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Gruesse, Joerg

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und hier werden die Real-Werte auch kaum besser sein als beim alten Golf.
Ausserdem sind 160 km viel zu wenig.
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Martin Kobil schrieb:

http://auto.t-online.de/neues-elektroauto-kampfpreis-fuer-nissan-leaf-schockt-die-branche/id_41787472/index
Eine Pressemeldung, die du hier so gekürzt hast, wie es dir passt.
Ankündigung Oktober 2009: "unter 20.000 EUR in 2011 in D" http://www.autobild.de/artikel/nissan-auf-der-tokyo-motor-show-2009_989089.html
Was also ist da "Kampfpreis"? Oder "schockierend"? Schlechte Rhetorik.

Irreführend bis falsch. Siehe unten.

Stilistische Freiheit eines Journalisten, seine Meldung ein bisschen aufzupumpen.

Verkaufte Stückzahl: Was um die gut 1000 Stück. So what? Viel Hype, wenig Kohle. Autos wie ein neuer Polo, Corsa, you name it mögen weniger Hype machen, aber bringen mehr Umsatz und Gewinn.

Aha. Gut, nehmen wir das mal. Für US-Verhältnisse ein stolzer Preis.
Und hier?
In UK: umgerechnet 33.000 EUR. http://www.autobild.de/artikel/nissan-leaf-preis_1180981.html
In D: "Unter 30.000 EUR" ist deren Ziel. *Nach* Förderungen, auf die sie noch hoffen. http://www.autobild.de/artikel/nissan-leaf-preis_1180981.html

Mal schauen, wie lange. ;-) Unsere Umweltprämie gab es auch nicht ewig, sondern gedeckelt.
Hier steht's für die USA: http://www.fueleconomy.gov/feg/taxevb.shtml
========================================================================Phase Out & Termination The credit begins to phase out for vehicles once the manufacturer produces 200,000 eligible plug-in electric vehicles (i.e., plug-in hybrids and EVs) as counted from January 1, 2010. IRS will announce when a manufacturer exceeds this production figure and will announce the subsequent phase out schedule. =======================================================================Danach geht die Förderung innerhalb eines Jahres auf 0, wenn mal 200.000 E-Autos/PHEV pro Hersteller gebaut sind.
Mal global betrachtet: http://www.motorauthority.com/blog/1029800_obamas-stimulus-package-expands-plug-in-hybrid-incentives-but-diesel-fans-unhappy Insgesamt: "The total cost of the program over the next ten years is estimated at $2.8 billion".
Also ca. 2.8*10^9 / 7500 = 373.333 Autos. Über 10 Jahre.
Jepp, das ist eine Menge. Aber über 10 Jahre? In Anbetracht der gut 10,4 Millionen Pkw, die in den USA z.B. 2009 (einem schlechten Jahr!) neu zugelassen wurde: eher wenig. Gerade mal 3,7% (wenn alle in einem Jahr aufgebraucht würden). Gleichmäßig auf 10 Jahre verteilt: 0,3%. Na super.
Fakt ist: Wenn der Leaf (oder andere E-Automodelle) so richtig einschlagen sollte, ist ratzfatz Schluss mit den Förderungen. Weil sie der Staat nicht bezahlen will/kann.
Unsere Umweltprämie (immerhin 5 Milliarden EUR): in paar Monaten weg. Man muss kein Prophet sein: Auch der Hersteller des ersten 2 Liter-Autos (im NEFZ) wird sich um Staatsknete bemühen.

Und wieder: Wie lange? Hier
http://gas2.org/2010/03/15/californias-clean-vehicle-rebate-project-launches-today-save-5000-on-an-electric-car /
steht: 4.1 Millionen USD (ja, Millionen, keine Milliarden, was US-billions wären) wollen die dafür ausgeben. Lächerlich. Das sind gerade mal 820 x 5000 USD. Also: Die Förderung reicht gerade mal für 820 Autos! Gut 1000 Tesla Roadster sind raus, in alle Welt, etliche davon in Kalifornien geblieben, was man aber sieht: Diese 5000 USD waren/sind im wesentlichen Wirtschaftsförderung für Tesla. Und da sind 5000 von 111.000 USD ein Tropfen auf den heißen Stein.
Dort fragt man sich schon:
"It is a fine idea, but I think California could have waited a few more months to give would-be buyers more options. $5,000 off of a $100,000 car isn’t going to make it suddenly affordable for many people… but $5,000 off of a $32,000 Volt (after the $7,500 federal tax credit is applied) could make a much bigger difference. Will there be any money left by the time the Volt and other major electric cars finally hit showrooms this fall?"
Da wo Subventionen richtig ins Geld gehen, ist auch schnell wieder Schluss damit.
Also Fazit: Normal 32000 USD. Für die ersten paar Leute: 25000 USD. (Die dann den Steuerbonus erst mal ausschöpfen müssen, ist ja nciht bar auf Kralle.) Für vielleicht 200-400 besonders flinke Kalifornier: 20.000 USD.
Bleibt: 25.000 USD für die Masse in 2010.

Stimmt nur, wenn man die homöopathische kalifornische 5000 USD E-Auto-Prämie reinrechnet. Sonst: Ein Prius kostet 22.000 USD, ein Insight 21.300 USD.
Prius und Insight sind halt gekniffen, weil da die ehemaligen Subventionen ausgelaufen sind. (Waren auch gedeckelt) http://www.fueleconomy.gov/feg/tax_hybrid.shtml Nun müssten die nachlegen: als Plugin-Variante mit mind. 4 kWh (so wird der Prius PHEV konzipiert) gäbe es neues Geld vom Staat, dann 2500 USD. Oder mit 16 kWh: 7500 USD.

Mal schauen. Denn in den USA sind Autos wirklich billig. Hier in dem Artikel wurde das aufgebauscht.
Vergleichbar zum Leaf: ein Ford Focus (17k USD MSRP). Oder VW Golf (auch 17.000 USD MSRP). Hyundai Elantra: ab 14.000 USD MSRP.
Bleiben mindestens 8000 USD Differenz zum Leaf. Wenn's da noch Rebates gibt, aber beim Leaf nicht (wegen Staatsknete), vielleicht sogar 10k USD Differenz, beim Elantra dann eben 13k Differenz. Das ist nur die Hälfte des Preises!
Also: Konventionell ist in der Anschaffung schon noch deutlich billiger. Man wird es am Ende des Jahres sehen, wie die Verkaufszahlen sind.

Rate mal warum die alle jetzt am Anfang bestellen: Für die Credits muss man schnell sein. Gerade in Kalifornien. Bisschen wie Lotto scheint mir. Und klar: Early Adopter wird's geben. Interessant wird, was am Ende des Jahres wirklich rauskommt.
Leider hast du den Rest der Meldung weggelassen. Da steht eine Menge Relativierendes drin!

Die Deutschen haben halt auch eine andere Taktik. Nicht groß ankündigen, sondern dann auch liefern können.
Bollore Bluecar mal angeschaut? Die machen auch die Luftnummer-Taktik: http://www.bluecar.fr/de/pages-accueil/default.aspx Kannst du auch reservieren. Lieferung 2010. Oder 2011. Vielleicht auch 2012. Wenn's klappt. ;-) 330 EUR im Monat als beworbene Leasingkosten - also angeblich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pininfarina_Bluecar Der Meldung zufolge gab es im September 2009 etwa 6000 Vorbestellungen." Und die warten alle? Was soll das?

Käme *dir* zufällig sehr gelegen, oder?

Die Forderung ist verständlich. Aber wie sieht es mit der Kontrolle aus? Frommer Wunsch. Sag ich mal. Denn Strom ist Strom.

Eben. Und keine technologiebezogenen Förderungen zu machen, sondern welche, die an Sachkriterien gekoppelt sind.
Ralf
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Am Thu, 27 May 2010 14:48:52 +0200 schrieb Ralf Koenig:

1000 Stück verkaufte sogar Maybach in guten Jahren. Und hat dabei trotzdem vermutlich derbe Verlust eingefahren.

Allerdings. Für 10.000 Dollar weniger(!) bekommst Du einen Dogde Challenger mit V6 Motor und 250 PS. Also ein richtiges[tm] Auto. Und hast dann auch noch Geld für geschätzte 20.000 Liter Sprit übrig (wir nehmen ja US-Preise als Maßstab). Nur mal so zum Vergleich.
Grüße,
Frank
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Welche US Preise?
Die von Juli 2008? Oder glaubst Du ans ewig billige Öl?
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Am Fri, 28 May 2010 09:00:15 +0200 schrieb Roland Mösl:

Erster Google-Treffer wenn man "Spritpreise USA" eingibt:
http://benzinpreis.de/international.phtml?land "9
Die letzten Einträge sind von April 2010 und weisen 51 - 52 cent/Liter (Normalbenzin/Super) aus.
Grüße,
Frank
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Juli 2008 waren es fast schon 1.-EUR
Das hat die große Wirtschaftskrise ausgelöst, weil die Häuslbauer auf einmal soviel für die elendiglichen Spritsäufer ausgeben mußten, daß die Raten für den Immobilienkredit nicht mehr möglich waren.
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Am Fri, 28 May 2010 10:24:23 +0200 schrieb Roland Mösl:

Nö, die finanzschwachen Häuslebauer hatten Verträge mit variablen Zinssätzen abgeschlossen, und dann sind mit den Zinsen auch die Tilgungsraten gestiegen, teilweise um das doppelte. Bloß wegen dem Spritpreis sind da wohl kaum Kredite geplatzt.
Grüße,
Frank
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Frank Hucklenbroich wrote:

Leute, streitet Euch nicht, die Wahrheit liegt in etwa in der Mitte. Konkret bezahlen wir in Kalifornien $3/Gallone, also rund $0.83/Liter oder Euro 0.68/Liter. In anderen Bundesstaaten ist es oft 10% billiger und auch 10% besser, aber das ist ein anderes Thema.
Ich habe zwar ueber zwei Monate nicht mehr getankt, fahre aber z.B. auf dem Weg zur Kirche an vier Tankstellen vorbei.
--
Gruesse, Joerg

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Ja, ja, die Taktik kenne ich. Zuerst jahrzehntelang verbissen sich mit einer falschen Technologie (Wasserstoffantrieb) beschäftigen, immer mit der Ankündigung in 5 Jahren ist die Technik reif für die Serie. Dadurch andere Technologien (Hybrid, Akku) vernachlässigen. Dann hastig sich von ausländischen Klitschen, welche erheblich mehr Weitsicht haben, die elektrische Antriebseinheit http://www.zytekgroup.co.uk/Default.aspx?tid=153 zukaufen. Um an die Akkutechnologie zu kommen, sich mit Unsummen an der nächsten ausländischen Klitsche (Tesla) beteiligen. Dann in einer Hinterhofwerkstatt aus fertigen Smarts den Benzinmotor/Tank ausbauen, dafür die elektrische Zytek Antriebseinheit einbauen und den Tesla Akku unter die Karosse schrauben.
Und dann behaupten, ein Elektroauto würde 50.000 EUR kosten und da es sich so nicht verkaufen lässt für 700 EUR monatliche Leasingrate anbieten und nach staatlichen Zuschüssen schreien.
Zugegeben, Daimler hatte beim Smart Weitblick, und hat die Karosse unterflur mit genügend Platz für einen Akku ausgestattet:
http://www.evotekengineering.it/images/s05.jpg
Aber sind wir doch mal ehrlich, diesen Weitblick hatte nicht Daimler, sondern ein schweizer Uhrmacher. Daimler hat im Wirklichkeit nie daran geglaubt.
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Aber der BMW E1 mit seiner Hochtemperatur-Batterie ist dir bekannt?

Naja, Leistungselektronik und Akkutechnik sind nicht gerade die Hauptbetätigungsfelder von Automobilbauern. Warum sollte man das nicht von Leuten erledigen lassen, die das schon lange machen und damit besser und billiger können, anstatt mit hohem Aufwand eine eigene Abteilung dafür aufzubauen?

Bis jetzt sehe ich kein elektroauto, das ohne Förderung preislich mit Verbrennern konkurrieren könnte.
du hast ja selber vorgerechnet, wie das bei dem Leaf aussieht.

Es gibt halt doch noch einen Unterschied zwischen einer Uhrendose nud einem alltagstauglichen Fahrzeug. Man denke nur an die Klimmzüge, insbesondere bei Fahrwerk und Reifen, die nötig waren, um das Ding einigermaßen Verkehrssicher zu machen.
Falls du es nicht wissen solltest: die Smart waren ursprünglich bretthart gefedert, und die schmalen Vorderreifen haben den Zweck, zu verhinidern, daß die Dinger in Kurven einfach umkippen.
Wenn das alles so einfach wäre, könntest du ja das Geld, das du in Windparkanteile investieren willst, nehmen und damit eine Elektroautofertigung aufziehen.
-- wir sind wieder zuhause. es ist voll langweilig, und üben müssen wir auch wieder. musik ist doof. (aus dem Tagebuch von Mnozil Brass)
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Frank Wuest wrote:

Der VW Golf City Stromer, der Audi Avant Duo, diverse E-Autos aus den 70ern?
Frank
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Weshalb haben die Automobilbauer bisher ihre Motoren selbst entwickelt und produziert?
Reicht es, wenn die Autobauer sich in erster Linie nur noch durch die Karosserieform unterscheiden?
Ist es sinnvoll, die gerade in den Anfangsjahren hohe Wertschöpfung bei neuen Technologien den Zuliefern zu überlassen?
Ist diese Abhängigkeit für die Autobauer nicht riskant?

Meines Wissens war der erste Smart durch den besagten Uhrmacher als Elektroauto konzipiert und hatte durch den mittig und tief zwischen den Rädern angeordneten, schweren Akku gar kein Problem mit dem Fahrwerk. Erst als man den Akku wegen dem Fossilantrieb weggelassen hat, gab es ein Fahrwerksproblem. Da bisher kein ESP eingeplant war, hat man sich mit einem harten Fahrwerk und irgendsoeinem Pseudo-ESP beholfen. Erst nachdem später ein richtiges ESP verbaute wurde, konnte auch das Fahrwerk wieder komfortabler werden.
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Martin Kobil wrote:

Erstens haben das nicht alle getan - im Nutzfahrzeugbau ist z.B. die Verwendung von Fremdmotoren allgemein üblich, und auch im Pkw-Bau gibt es jede Menge Beispiele, wo Motoren zugekauft wurden. Zweitens ist der Motor bei einem konventionellen Pkw die teuerste Einzelkomponente, und auch bei der wird viel zugeliefert. Der Elektromotor bei einem E-Auto ist dagegen ein relativ simples Stück Standardtechnik.

Schau Dir VW an, die bestücken nach dem Prinzip zehn Marken;-)

Wenn die in dem Feld einen Entwicklungsvorsprung haben, warum nicht? Schließlich wurde das ABS auch nicht von mercedes im Alleingang entwickelt. Und heute hat jeder Autohersteller das Ziel, die Fertigungstiefe so gering wie möglich zu halten.

Im Zweifel beteiligen sie sich einfach mit einem strategischen Investment.

Nein, ich habe bei Mercedes den Smart-Machbarkeitsprototypen gesehen, damals noch von VW gebaut. Der hatte schon einen Verbrennungsmotor. Anfangs war allerdings geplant, eine E-Version parallel zum Verbrenner zu bringen, das hat man dann gelassen.
Da bisher kein ESP eingeplant war,

Das Problem war, dass die A-Klasse mit dem Elchtest-Skandal Probleme bekam, als der Smart schon mitten in der Entwicklung war. Da wurde dann klar, dass man da was machen muss.
Frank
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On 27.05.2010 17:23, Martin Kobil wrote:

Das gehört zur Kernkompetenz eines Automobilbauers. Ungefähr seit den Zeiten eines gewissen Gottlieb Daimler...

Nein, der Preis ist auch wichtig. Und die Farbe der Sitzbezüge.

Bisherige technologische Entwicklungen waren in der Anfangsphase von hohen Kosten (= Anlaufkosten) gekennzeichnet. Von hoher Wertschöpfung ist da weit und breit nichts zu sehen. (Siehe irgendein Blockbuster-Medikament, den A380, Windkraftanlagen oder was auch immer...) Hohe Wertschöpfung erfolgt erst nach erfolgreicher Akzeptanz am Markt _und_ möglichst deutlichem Alleinstellungsmerkmal des Produktes.

Nicht riskanter als für die Zulieferer. Die Zeiten der Automobil-Manufaktur mit kompletter Wertschöpfungskette vom Walzblech und Kuhleder bis zum Endprodukt sind wohl schon einige Jahre her...
Regards Karsten
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Hier wurde seit vielen Jahrzehnten entwickelt, es ist also ein umfangreiches Wissen vorhanden. Aber selbst hier braut schon lange nicht mehr jeder sein eigenes Süppchen. So hat z.B. Volvo Motoren von VAG zugekauft und einen anderen von Yamaha entwickeln lassen, Harley-Davidson bei Porsche usw usw.

Das ist teilweise längst realität.

Welche Wertschöpfung? Bei elektromotoren und der Leistungselektronik ist das Entwicklungspotential nicht mehr besonders hoch. Da wäre es recht sinnlos, das selbst aufzubauen. Bis so eine Abteilung reibungslos funktioniert, vergeht einige Zeit.
Anders sieht es bei den Akkus aus: da muß sich noch einiges tun. Aber wiso sollte das jemand machen, der davon bis jetzt überhaupt keine Ahnung hat? Viel günstiger ist es, zu warten, bis irgendwo was brauchbares kommt. Dann spart man sich teure Fehlentwicklungen.

Nö, s.o.

Eher hybrid, nach Tony Lewin, smart, the little car that made it big.

Vor knapp 20 Jahren gab's halt erst recht keine tauglichen Akkus für sowas.
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Martin Kobil schrieb:

Warum sollte man an ein Märchen glauben? Elektrofahrzeuge gibt es seit mehr als 100 Jahren, auch Akkubetrieben. Wenn die Zeit reif ist nimmt an Serienmodell, strickt das auf E um und fertig. Da braucht es nicht viel Entwicklungarbeit, man sieht ja auch dass Hinterhofklitschen problemlos Elektrofahrzeuge zusammenbasteln, über ein Möchtegernökos, die ein Vorzeigegerät brauchen reicht der Markt nicht hinaus.
Der Verbrauch ist zu hoch!
Harald
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Moin,
Harald Hengel wrote:

Was man ja derzeit gerne tut, was aber höchstens dem Zwecke dient, zu zeigen, das Elektroauto nicht geht.

Exakt, nur warum können dann etablierte Hersteller sich diese Entwicklungsarbeit nicht leisten? Schon komisch. Man könnte vermuten, sie wollen nicht.

Bei den Luxuspreisen heute ist das nicht verwunderlich. Bedenke den alten Denkfehler: Firmen bauen nicht die Produkte, die die Kunden wollen, sondern die Produkte, mit denen sie das meiste Geld verdienen können. Das ist ein kleiner aber sehr entscheidender Unterschied.

Exakt. Weil man vorhandene Eisenschweine um den Motor beraubt und Akku und E-Antrieb reinbaut. Ein Mini für 2000kg lebendgewicht - das ist schlicht eine Lachnummer. Und da kann sich der Hersteller auch nicht mit den 200kg für den Akku rausreden. Da wird einfach kein Geld in die Hand genommen.
CU Rollo
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