Kampfpreis fĂŒr Elektroauto Nissan Leaf schockt die Branche

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begin quoting, Roland Damm schrieb:


Ist der Papst ein LĂŒgner und BetrĂŒger?
Das ganze System ist hochgradig irrational. Schon der Begriff "Strommenge" ist im Verbundbetrieb völlig absurd. Man kann (im Prinzip) versuchen, keine Apfelsinen aus SĂŒdafrika zu kaufen, aber kann prinzipiell nicht keinen Atomstrom kaufen, vor allem dann nicht, wenn der Nicht-Atomstrom in einer Gegend hergestellt wird, von der aus gar keine Leistung in die Richtung eigene Steckdose geflossen ist oder auch nur fließen konnte.
DemnĂ€chst kauft jemand Ökostrom aus Australien und erzĂ€hlt irgendwelche AmmenmĂ€rchen, warum das ganz toll ist, die Welt rettet und die Alphabetisierung der dortigen Eingeborenen vorantreibt.

Siehstu...
Nur, daß diese "Schutzbehauptungen" es eben prĂ€zise treffen.

Ja, "wenn". Wir leben aber nicht in Utopien.

Es ist schlicht der falsche, weil nicht zielfĂŒhrende Weg.

Und auch nicht den im Ausland.

In der wirklichen Welt ist es völlig klar, daß solche Anlagen laufen, egal, ob es dafĂŒr eine theoretische Haftung der Betreiber gibt, oder nicht. Die Kraftwerke laufen, weil der Strom gebraucht wird und es *jetzt* keine realistischen Alternativen gibt. Wenn der Staat *jetzt* mit Auflagen kĂ€me, die quasi einem Betriebsverbot gleich kĂ€men, dann wĂ€ren die entweder ernstgemeint und wĂŒrden dazu fĂŒhren, daß der Staat wegen der Schadenersatzforderungen der Betreiber dann pleite wĂ€re (bzw. natĂŒrlich hauptsĂ€chlich deswegen, weil die fehlende Energie, verbunden mit dann explodierenden Energiepreisen, die Volkswirtschaft in den Kollaps treiben wĂŒrde). Atomstrom macht AFAIK ein Viertel der Stromerzeugung aus - wie willst Du die denn realistischerweise ersetzen? Von heute auf morgen geht da gar nichts - die KraftwerkskapazitĂ€ten sind da, keine Frage, aber wo willst Du denn die erforderlichen Kohle-, Öl- und Gasmengen hernehmen? (Und komm mir jetzt nicht mir "Regenerativen": Mal abgesehen davon, daß man die erforderliche Erzeugerleistung nicht von heute auf morgen hinstellen kann, mĂŒĂŸte man wirklich die Gardekavallerie von Kleinhinterdorf in die Schweiz abkommandieren, um den Schweizern dann ein passendes Alpental in GraubĂŒnden abzujagen, das man in den erforderlichen Langzeitspeichersee umwidmen könnte, von den erforderlichen Hochspannungsleitungen usw. gar nicht zu reden.)
Der Schadensfall ist ein Risiko, das eben real nicht abgedeckt werden kann - es ist nicht versicherbar, nur auf dem Papier. Wenn Biblis (oder Cattenom) explodiert, dann gibt es hinterher einen Marschallplan und ein Lastenausgleichsgesetz, damit den Bauern in Ostfriesland, die dabei nicht geschĂ€digt wurden, auch noch finanziell ein paar Haare ausgerauft werden können. Anders ist das nicht vorstellbar. Und zu diesem Risiko gibt es *jetzt* keine Alternative, das ist das berĂŒhmte hinzunehmende Restrisiko. (Es gibt andere Risiken Ă€hnlicher GrĂ¶ĂŸenordnung: Erdbeben, VulkanausbrĂŒche, Tsunamis (da kann an der Nordkante des Nordseeschelfs "jederzeit" ein gewaltiger Unterwasser-Erdrutsch stattfinden; wenn das passiert, dann schwappt die resultierende Welle mal eben bis Hannover), Kriegshandlungen und NuklearwaffeneinsĂ€tze inkl. "richtiger" terroristischer Handlungen...)
Wenn man *dieses* spezielle Risiko nicht will, dann hĂ€tte man sich das vorher ĂŒberlegen mĂŒssen. Und der Umbau geht auch nur ganz langsam - derzeit stellt sich im wesentlichen erst einmal die Frage, welche Anteile von Kohle und Atomstrom man denn gerne hĂ€tte - hat beides gewisse Nachteile (denk an die rheinische Fruchtfolge: Getreide, RĂŒben, Rheinbraun). Hochsubventionierte private PV-Anlagen, WindmĂŒhlenparkaktien und "ich kaufe Ökostrom aus Timbuktu"-Aktionen haben bei diesem Umgang bestenfalls symbolischen und dadurch vielleicht propagandistischen Wert, mehr nicht.
Ist der Papst ein LĂŒgner und BetrĂŒger?

Und genau das ist ihm schlicht völlig egal: Er wĂŒrde nicht zahlen, weil er nicht könnte. Wenn er mĂŒĂŸte, wĂ€re er dann einfach pleite und zahlte dann auch nicht. Und also fragt er schlicht den Staat, ob er nun laufen lassen oder abschalten soll - und zwar rein rhetorisch, denn die Entscheidung ist, wie das neuerdings so gallig-treffend im Regierungsverbrecherdeutsch heißt, "alternativlos".
Nein, gefallen muß einem das nicht.
(Und nein, es kann nur eines geben, nĂ€mlich nur *ein* Verbundnetz, und auch das ist "alternativlos" in dem Sinne, daß Freund und Feind es bei Strafe des ökonomischen Untergangs benutzen *mĂŒssen*. Das mit der Gardekavallerie nach GraubĂŒnden funktioniert nĂ€mlich nicht, und die eingespeisten Windenergiemengen sind inzwischen auch unverzichtbar, wenn an den KKW dauernd die Trafos abbrennen.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:

Es begab sich vor rund zwei Jahrtausendwechseln, dass Menschen etwas lustiges begriffen: Ein Kunde kann auf ein Konto am Ort A einzahlen und von diesem Konto am Ort B das Geld wieder abheben, ohne dass der Kontobetrieber zwischendurch das Geld von A nach B transportieren muss. Das was damals ein revolutuonÀrer Gedanke, der bei dir noch nicht angekommen zu sein scheint. Also mache dich doch mal mit dem damaligen Wissensstand vertraut und dann kannst du dich ja durch die Jahrhunderte bis heute durchkÀmpfen.
Bezogen auf Strom heißt das: Es ist vollkommen wumpe. Wenn der Stromerzeuger so viel Ökostrom erzeugt wie ich kaufe, dann ist er kein BetrĂƒÂŒger. Vollkommen egal, ob der Strom bei mir aus dem Verbundnetz kommt. Es ist sogar egal, ob der Ökostrom den ich 'kaufe' in SĂƒÂŒdamerika oder in Deutschland erzeugt wird.
Hint: Der AtmosphÀre ist es auch egal, ob das Kohlekraftwerk in SĂƒÂŒdafrika oder in Deutschland steht.

Und erst die Leute, die hier Geld auf das Konto einzahlen und es sich in Amerika auszahlen lassen... alles LĂƒÂŒgner, jeder weiß doch dass da keine Frachter mit Geldscheinen auf dem Atlantik unterwegs sind, alles AmmenmÀrchen. Die ganze moderne Finanzwelt existiert nicht, alles AmmenmÀrchen....
Wenn du mit deinem Wissen mal wieder in diesem Jahrtausend angekommen bist, kannst du dich ja wieder melden.
CU Rollo
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:
ach ja, das noch...

Nun, man kann die Anlagen abschalten.

Und weil es 'jetzt' keine Alternativen gibt, sollten wir auch keine Schaffen?

Der schon beschlossene Atomausstieg wĂƒÂŒrde ja schon mal reichen.

Buhhh ich bekomme Angst.

Und wieder: Weil man es nicht von Heute auf Morgen kann, sollte man es ganz lassen?

Und wenn ein normaler Mensch etwas tun will, dessen potentiellen Schaden er nicht begleichen kann, dann darf er es nicht tun.

Das heißt also, wenn ich was kleines mache, was wenig Schaden anrichten kann, muss ich mich versichern - wenn ich was richtig großes mache dessen potentiellen Schaden ich nicht mehr bezahlen kann, muss ich mich nicht versichern? Nicht schlecht.

Man kann auch im Nachhinein zu der Erkenntnis gelangen, dass es eine dumme Idee war. Oder ist das verboten?

Also alles beim alten lassen? Ist das dein Vorschlag?
CU Rollo
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja, genau das heißt das. "Richtig Große" kann man nicht behandeln wie "normale Menschen", und das sollte selbst Dir einleuchten. Das ist keine Frage von Recht oder Moral, sondern des möglichen.

Doch schlecht.

Es ist nutzlos, weil man im nachhinein Sachverhalte nicht Ă€ndern kann. Im nachhinein wĂ€re es verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig einfach, den Krieg weder gefĂŒhrt noch verloren zu haben, aber das macht keinen einzigen Toten wieder lebendig.

Verstand einschalten reicht schon. Allerdings sind dabei Denkmuster, nach denen man Strom quasi im Giroverkehr drahtlos handeln kann wie Geldforderungen, eher kontraproduktiv.
Intelligenter Leute wĂŒrden Kosten, Risiken, Nutzen und SchĂ€den diverser Energieerzeugungsalternativen abwĂ€gen und dann einen Plan erstellen, der zu einem optimalen Ergebnis fĂŒhrt. "Die Umwelt" kann darin nicht an erster Stelle stehen, denn es ist fĂŒr normale Menschen kein erstrebenswertes Ziel, daß die Menschen in einer gesunden Umwelt verhungern. Und das moralische Wohlbefinden ökobewegter MittelstĂ€ndler ist ebenfalls keine relevante ZielgrĂ¶ĂŸe.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z wrote:

Also sollten Recht und Moral bei den 'Großen' ausgesetzt werden? Meinst du das ernst? Nun gut, es wurde bisher gemacht, aber das heißt ja nicht, dass das so bleiben muss.

Aber man kann sie in Zukunft Àndern. Oder darf man das nicht?

Zumindest im Verbundnetz geht es, ĂƒÂŒber Kontinentalgrenzen hinweg ist es etwas schwieriger.

Du scheinst felsenfest an das Dogma zu glauben, dass Umweltfreundlich gleichbedeutend mit Wohlstandsmindernd ist. Woher kommt das?
Du solltest mal _tief_ darĂƒÂŒber nachdenken, was Wohlstand eigentlich ist. Man könnte meinen, dass z.B. ein Handy zu haben, Wohlstand bedeutet. Da kann aber gleich jemand aus einem anderen Land oder aus der Zukunft kommen und sagen, dass nur ein Handy zu haben ein Zeichen von Armut ist. Wohlstand ist keine absolut messbare GrĂƒÂ¶ĂƒÂŸe. Wohlstand ist immer nur in Relation zu anderen Menschen oder frĂƒÂŒheren Zeiten definierbar. Daraus folgt, dass gleichmĂƒÂ€ĂƒÂŸiges Wachstum auch keinen Wohlstand bringt. Komisch, wa? Ist aber so. Man sollte sich also als ZielgrĂƒÂ¶ĂƒÂŸe ĂƒÂŒberlegen, wie man den Wohlstand steigern kann. Ich glaube, damit dĂƒÂŒrften alle einverstanden sein, nur dass den meisten - wie dir z.B. - die Konsequenzen daraus nicht klar sind.
CU Rollo
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Martin Kobil wrote:

Habe Ihr denn genug Wasserkraftwerke damit das in windstillen Naechten auch klappt wenn das viele abonnieren?

Hier (Kalifornien) hat schon vor langer Zeit eine Infrastruktur dafuer begonnen. Z.B mussten bereits in den 90ern Kraftstromdosen in Garagen installiert werden, sonst keine Bauabnahme. Darueber hat sich mancher Hauskaeufer gefreut, weil man dort prima die dicke Drehbank einstoepseln kann :-)
Bei unserem Grossmarkt Costco gibt es Parkbuchten fuer E-Autos mit Laderuessel. Habe es noch nicht in Aktion gesehen, aber es sieht so aus dass man den reinsteckt, seine Kreditkarte durchzieht und dann gemuetlich einkaufen geht.

Nicht in USA. Hier muessen die Betreiber in einen Insurance Fund einzahlen, seit 1957:
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/funds-fs.html
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Gruesse, Joerg

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Joerg schrub:

Nein, nachts ist noch viel zu viel Strom da, der in Norwegen und Schweden in Pumpspeicherkraftwerken verheizt werden muss. Hier in Deutschland verursacht Wasserkraft den GrĂŒnen zu viel UmweltschĂ€den.

Was ist in den USA "Kraftstrom"? 240V@60Hz? Hier muss ein Neubau regenerative Energien nutzen sonst keine Baugenehmigung, selbst wenn das Haus als heliotroper Bau ĂŒberhaupt gar keine Heizung braucht.

Das wÀre mir eine Datentransaktion zuviel.
[Atomkraft]

Hier auch: seit dem Nachsatz im September 2003 gemĂ€ĂŸ der Atomgesetz- Novelle vom 22. April 2002 haben pro KKW 2,5 Mrd € bereit zu liegen, also etwa 1% einer HRE-Katastrophe. -> Banken sind gefĂ€hrlicher als Atomkraft und keine Ahnung was das in 5 Jahren noch wert ist, vielleicht bekommt man ja noch 10 Brötchen fĂŒr.
Falk D.
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Falk Due_bb_ert wrote:

Im Winter aber nicht, da verheizen die das m.W. alles selbst.

Ja. Ich weiss nicht mit wieviel Ampere abgesichert, aber wir haben z.B. einen Stromkreis mit 240V/50A. Nicht dass wir das jemals braeuchten, war halt da.

Ja, den Stuss kenne ich inzwischen auch. Energie-Audit fuer aeltere Bauten und solche Klopper. Hoert sich irgendwie schwer nach Arbeitsbeschaffungsmassnahme fuer, ahem, "befreundete Kreise" an.

Kannst Du auch eine Cash Card oder Gift Card nehmen. Gibt's gleich drinnen im Laden zu kaufen. Aber hier ist seit der letzten Wahl eh so langsam glaeserner Buerger angesagt :-(

Da liegen hier wesentlich mehr Milliarden im Pool. Ausserdem muss der Betreiber m.W. noch eine Haftpflicht haben, z.B. bei Lloyds. Die mich uebrigens nicht moegen. Medizinelektronik ist ja sooo viel gefaehrlicher, oh Graus ... Als eine andere Gesellschaft von Flugzeugelektronik hoerte ... *bumpf* ... "Hallo, sind Sie noch am Telefon?" ... "Ja, aber, aehm, tja, wie soll ich sagen, da koennen wir Ihnen nicht helfen".
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Gruesse, Joerg

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Joerg schrub:

Dann ist das das, was mein Strommoppel als Kraftstrom hat. Hier fallen 400V 16A Drehstrom unter Kraftstrom.

Ja...

IIRC 256 Mio bar hinterlegt. 2,5 Mrd im Fonds und eine Haftpflicht mit unbegrenzter Haftung, wobei ich keine Ahnung habe ob die systemrelevant sein muss oder doch pleite gehen kann.
Falk D.
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Joerg schrieb:

Hallo,
das sind aber nur die ĂŒblichen zwei um 180 ° phasenverschobenen 120 V, die zusammen eine einzige Phase mit 240 V ergeben. Kein richtiger Kraftstrom also mit drei um 120 ° verschobenen Phasen. Wie lĂ€uft damit eine Drehbank mit Drehstrommotor ohne elektronischen Umrichter?
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Selbst grosse Drehbaenke haben hier keinen Drehstrommotor, damit ist das kein Problem. Industriebetriebe und selbst ein kleines Altenheim hier haben jedoch Drehstrom, denn das Mittelspannungsnetz ist dreiphasig. Muss man also nur ordern und vermutlich die Einrichtung (Trafo) loehnen.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Hallo,
da wird man nicht nur fĂŒr den Trafo löhnen mĂŒssen, sondern auch noch fĂŒr die Verlegung der Mittelspannungsleitungen fĂŒr die restlichen zwei Phasen bis zum Haus. Im Normalfall wird da nur eine Phase entlang der Strasse verlegt sein.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Nein, hier immer drei. Die Trafos werden reihum verteilt aufgelegt und jeweils an zwei der Leitungen geklemmt. Lediglich kurze Stichleitungen sind zweiphasig ausgefuehrt.
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Joerg schrieb:

Hallo,
in Kanada habe ich es anders gesehen, meistens nur eine Phase. Zu einem WerftgelÀnde neben einem FÀhranleger dann auch mal drei Phasen. Hier http://science.howstuffworks.com/power9.htm geht man auch von einer Phase aus.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Dreiphasig ist hier ueblich. Deshalb werden selbst die Trainings wie dieses an solchen Netzen gezeigt:
http://www.tdpowerskills.com/node/39

Das faellt eher in die Kategorie "vorsintflutlich" :-)
Aber wenn's funktioniert besteht natuerlich kein Grund was dran zu aendern :-)
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Erst hantieren sie respektvoll mit einer ĂŒbermannslangen Stange an der Hochspannung rum, um Trenner und Klemme aufzumachen.
Dann fahren sie aus SicherheitsgrĂŒnden mit dem schwankenden Korb in Schulterhöhe *zwischen* die DrĂ€hte, um die Isoliermatten einfach so mit der Hand um die aktiven Leitungen rumzulegen.
Sorry, aber das kommt mir schon reichlich komisch vor.
Siegfried
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Siegfried Schmidt wrote:

Scheint aber zu funktionieren. Unser Versorger (PG&E) hat eine recht respektable Unfallstatistik. Ein Bekannter arbeitet dort.
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Joerg schrieb:

Bezweifle ich nicht. So wie der mit den SchutzschlÀuchen hantiert vermute ich mal, dass bereits die Handschuhe als "Betriebsisolation" ausreichen und der ganze Rest schon redundant ist.
Trotzdem kann ich mir schwer vorstellen, dass bei uns jemand in die Schaltzelle eines Ortstrafos marschiert und mit der Hand eine 10er Matte um die DrÀhte wickelt.
Siegfried
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Siegfried Schmidt wrote:

Hier gehen noch ganz andere Sachen. Auf unserem Hundespaziergang fotografiert, mit drei Hunden ist das was unscharf geworden aber kann man irgendwie erkennen. Beim Rueckschnitt stellte man offenbar fest dass das Kabel in den Baumast eingewachsen war und hat das Problem auf die amerikanische geloest :-)
http://www.analogconsultants.com/ng/images/powerline_trim.jpg
So ist das denn auch geblieben ...
--
Gruesse, Joerg

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