Norwegen stellt seine Stromspeicher zur Verfuegung

On Sun, 24 Jun 2012 11:55:42 +0200, Volker Staben


Natürlich hat das auch mit dem Ausbau zu tun. Man kann weitere Speichersehen einrichten, und was auch gemacht wird ist Speicherseen zu verbinden.

Du hast doch selbst geschrieben dass die Norweger Interesse daran haben günstigen regenerativen Strom aus D einzukaufen.

Es ist nicht nur für Norwegen eine lukrative Option, sondern auch für D. Denn dann braucht D nicht so viel Geld in teure Speicher investieren.

Das haben sie nach Aussage der Betreiber der Kraftwerke auch vor. Und die neue Leitung ist nur ein Schritt in diese Richtung.
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Am 25.06.12 07.01, schrieb Emil Naepflein:

Jaja. Vor allem in Norwegen. Ich spüre geradezu die Erschütterungen von den aktuellen Vortriebsarbeiten.

Lies bitte: "Insgesamt gesehen".
Regenerativer Strom ist nicht günstig. Die herrschende Rechtslage führt nur gelegentlich zu negativen Börsenpreisen - ein völlig anderes Thema. Wer hätte kein Interesse, von negativen Börsenpreisen lokal zu profitieren? Und mit neuen Leitungen davon zukünftig noch mehr zu profitieren? Aber ein lokales Optimum ist eben nicht zwangsläufig auch ein globales.

Die zukünftig vielleicht irgendwann einmal benötigte Speicherkapazität ist so groß, dass sie ohnehin verteilt bereitgestellt werden muss. Das Speicherargument "Wasserkraft in Norwegen" ist ein Totschlagargument, das immer dann hervorgeholt wird, wenn es darum geht, unangenehmen Fragen zum Speicherproblem aus dem Weg zu gehen.
Nebenbei: Unternehmen leben davon, dass sich ihre Investitionen rechnen. Wenn wir also in D Speicher brauchen und zu der Erkenntnis kommen, das wir diese Speicherfunktion angemessen - so wie die bisherige Ebergieversorgung auch - vergüten, dann werden sich in D die Unternehmen die Finger danach lecken, davon gut zu leben. Kein Unternehmen strebt nach einer Lage, in der es "nichts zu investieren braucht".

Wie dazu der konkrete Stand ist, hatte ich ungefähr dargelegt. Die "norwegischen Stromspeicher" sind derzeit eine Mär wie das Ungeheuer von Loch Ness. Warum es sie geben wird, wenn es sie denn in Einzelfällen irgendwann gibt, hatte ich ebenfalls dargelegt. Ansonsten ist das zu 99,9% heiße Luft.
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On Mon, 25 Jun 2012 08:23:45 +0200, Volker Staben

Und das Totschlagsargument der Gegner solcher Lösungen ist: "Die zukünftig vielleicht irgendwann einmal benötigte Speicherkapazität ist so groß, dass sie ohnehin verteilt bereitgestellt werden muss."
D.h., weil Norwegen nicht ausreicht braucht man es gleich überhaupt nicht erst in Betracht ziehen.

Die Stromkonzerne haben jetzt die Offshore-Windkraft entdeckt, weil diese am lukrativsten erscheint. Anderes wird dann einfach links liegen gelassen.

Du wiederholst jetzt schon wieder diese falsche Aussage. Die Speicher in Norwegen sind da. Norwegen wird zu über 90 % aus diesen Speichern mit Strom versorgt.
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Nachdem sich die jeweiligen Gegner die Argumente gegenseitig totschlugen, bleibt dann nur noch der wesentlich sinnvollere Weg, das deutsche Strom- netz mit den Speichersystemen in Norwegen zu verbinden. Und das wird nun gemacht. Was paral- lel dazu an Energiespeicherung organisiert wird, muss man abwarten. Man braucht sie jedenfalls.
K.L.
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Emil Naepflein schrieb:

Hallo,
es spricht schon einiges für Offshore-Windräder, der Wind weht dort stärker als weit weg von der Küste auf dem Land, die Fläche kostet wenig, es gibt keine protestierenden direkten Anwohner.
Bye
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Am 25.06.12 16.00, schrieb Emil Naepflein:

Auch wenn man gegen Perzeptionsprobleme offensichtlich machtlos ist, sei es einfach noch einmal gesagt: die Speicher in Norwegen speichern potentielle Energie, nicht elektrische Energie.
Nach Deiner Interpretation könnte man auch den Kaminholzstapel im Carport zu den "Stromspeichern" zählen. Leider fehlt es der Menschheit an großtechnisch umsetzbaren Prozessen zur Wandlung bewegter Elektronen in Kaminholz ;-)
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On Mon, 25 Jun 2012 23:07:36 +0200, Volker Staben

Ach, jetzt gehen wieder Mal die sachlichen Argumente aus, nachdem ich Deine Aussage dass Norwegen über keine nenneswerte Speicherkapazität besitzt, widerlegt habe.

Das sind tatsächlich auch Stromspeicher. Kaminholz kann man auch zu Strom machen, oder wenn man eine Elektroheizung hat dazu nutzen keinen Strom für die Heizung aufzuwenden.

Die Menschheit braucht das auch nicht, da die Natur die Umsetzung von Photonen in Kaminholz beherrscht.
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Am 26.06.12 06.37, schrieb Emil Naepflein:

Du machst es Dir zu luschig. Das Thema Energie ist eines, das einer ernsthaften Diskussion würdig ist. In den Ingenieurwissenschaften wird das seit Beginn an getan - da ist es nicht hilfreich, benötigte Wandlungsprozesse völlig außer acht zu lassen und alle Speicher irgendwie über einen Kamm zu scheren.
Eine wissenschaftliche Betrachtungsweise beginnt mit einer klaren Terminologie. Nach der werden Speicher nach ihrem physikalischen Speicherprinzip unterschieden. Ein elektrischer Speicher - Dein "Stromspeicher", also vermutlich ein Speicher für elektrische Energie - hat ganz einfach eine elektrische Flussgröße und keine aus einer anderen physikalischen Domäne.
Wie der Stand in Bezug auf die Ertüchtigung der norwegischen Speicher zu Pumpspeichern aussieht, hatte ich skizziert. Daran ist nichts grundsätzlich falsch - und diese Fakten ändern sich auch nicht dadurch, dass Du sie nicht zur Kenntnis nimmst. Wir leben in einem freien Land. EOD.
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On Tue, 26 Jun 2012 07:35:52 +0200, Volker Staben

Warum führst Du dann keine?

Man muss nicht jeden Speicher im einzelenen im Detail diskutieren, wenn man nur den Effekt von Speichern, Erzeugung und Verbrauch zu entkoppeln betrachtet.
Du hast die Behauptung aufgestellt:

Diese Behauptung ist schlicht falsch, und ich habe das durch entsprechende Referenzen belegt. Ernsthafte Ingenieurwissenschaftler geben auch mal zu dass sie sich geirrt haben. Stattdessen versuchts Du Deinen Diskussionspartner zu diskreditieren.
Ist es das was an der FH Flensburg gelehrt wird?

Du versuchst wieder vom Thema abzulenken. Es ging darum ob Norwegen Speicherkapazität hat, die dazu genutzt werden kann die Erzeugung von regenerativem Strom vom Verbrauch zu entkoppeln.

Wie kommst Du auf die Idee dass ich diese Fakten nicht zur Kenntnis nehme?
Ich habe Dir dargelegt dass Deine Sichtweise auf Speicher viel zu eng ist. Man braucht nicht unbedingt technische Pumpspeicher um die Entkoppelung von regenerativer Erzeugung und Verbrauch zu erreichen.
Wie Norwegen zeigt kann man dazu auch reine Speicher für potentielle Energie dafür nutzen, die von den natürlichen "Pumpvorgängen" wie der Verdunstung und Niederschlägen gefüllt werden. Diese gespeicherte potentielle Energie kann dann verstromt werden, wenn die regenerative Energieerzeuger, wie PV und Windkraftanlagen, deren Energie sich nicht so einfach speichern lässt, zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht ausreichend Leistung bereitstellen künnen um die momentane vertikale Netzlast zu decken. Und genauso verhält es sich mit gespeicherter Energie in Brennstoffen.
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Am 27.06.12 06.51, schrieb Emil Naepflein:

Ich denke schon, dass man genau das tun sollte. Das Thema ist komplex und man wird ihm nur dann gerecht, wenn man sich dieser Komplexität in Gänze stellt. Alle Speicher unabhängig von ihren Eigenschaften über einen Kamm zu scheren ist nur Geschwafel.
Nur mal einen Aspekt betrachtet: Sinn eines Speichers ist, dass man die in ihm gespeicherte Energie auch wieder entnehmen kann. Wenn wir also bei geringer Einspeisung von PV und Wind den Bedarf mit weitestgehender Reduzierung fossiler Einspeiser decken wollen, dann nützt uns die norwegische Wasserkraft wenig: die läuft ja eh soweit es geht auf Nennleistung.
Zusätzliche Bedarfsdeckung durch ein ertüchtigtes norwegisches Wasserkraftwerk würde bedingen, dass die Nennleistung signifikant vergrößert würde. Also: vergrößerter Druckrohrdurchmesser, neue Ventile, neuer Generator, neuer Haupttransformator, mindestens ein vergößertes Unterbecken, vielleicht sogar vergrößerte Speicherkapazität im Oberbecken, neuer Ein- und Auslauf. Also im Prinzip bliebe im Kraftwerk kaum ein Stein auf dem anderen. Daran denkt in Norwegen AFAIK niemand. Was möglicherweise für eines von vielen Kraftwerken geplant wird, ist i.W. eine Umrüstung der Turbine für Pumpbetrieb mit den minimal nötigen Umbauten. Die Erregung des Generators wird man wohl auch anfassen müssen und natürlich die Leittechnik, die für Pumpbetrieb erweitert werden muss. Bei dieser Ertüchtigung fällt vermutlich auch ein bisserl mehr Nennleistung beiläufig an, aber das sind Peanuts.
Also: ein bisschen weiter über das Niveau von Blöd-Schlagzeilen sollte man schon hinausdenken. Aber es scheint so zu sein wie immer: je näher am Blöd-Niveau, um so unbeschwerter und von unnötigem Fachwissen befreit kann man seinen Gutmenschenhabitus in die Welt hinausrufen. "Norwegen stellt seine Stromspeicher zur Verfügung" klingt ja auch toll. In *.sci.* ist aber der Anspruch, ein wenig hinter diese Schlagworte zu blicken, nicht unangemessen.
Und genau das ist auch das, was an vielen vernünftigen Hochschulen gelehrt wird.

Ui, jetzt kommt der Nachweis, dass Du die Suchmaschine Deines geringsten Misstrauens bedienen kannst. Respekt.

Das Topic lautete von Beginn an: "Norwegen stellt seine Stromspeicher zur Verfügung".
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Volker Staben schrieb:

Hallo,
bei einer Peltonturbine kann ich mir allerdings eine Umrüstung für den Pumpbetrieb nicht vorstellen, das wird entweder eine zusätzliche getrennte Pumpe oder eine ganz andere Turbine die für beide Betriebsarten geeignet ist.
Bye
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Am 27.06.2012 12:26, schrieb Uwe Hercksen:

Für den Wirkungsgrad ist eine separate Pumpenanlage günstiger. Bezüglich der Versorgungssicherheit ohnehin. Die Frage wäre, ob für eine separate Anlage Platz wäre und ob sich dann das ganze Vorhaben überhaupt lohnt. Zumal der Strom auch bezahlbar sein muß. Zum Abfangen von Spitzen ist ohnehin eine andere Kalkulation gegeben. Wenn es sich für die Norwegen rechnen sollte, werden die sowieo versuchen, in den Strommarkt einzusteigen. Diesbezüglich müssen wir uns keine Gedanken machen. Im Übrigen wäre es toll, könnten Braunkohle- und AKW Kraftwerke möglichst vollständig ersetzt werden. Das wird ohne eine effektive Stromspeicherung für vielleicht 24h wohl kaum zu machen sein. Zumindest jetzt noch nicht.
Wobei Vorhaben wie das im Link beschrieben noch unter einem anderen Gesichtspunkt zu beurteilen wären. Es ist kein Geheimnis das die Abgase von Verbrennungsmotoren in dieser Masse sehr zur Erhöhung von Pollenallergien führt. Die Kosten und Minderung der Lebensqualität Betroffener ist nicht zu unterschätzen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/batteriebusse-aus-china-haengen-deutsche-bushersteller-ab-a-840795.html
Ich wünsche dem waagemutigen Unternehmer viel Erfolg.
--
mfg hdw

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Volker Staben schrieb:

Oder die Belastung verkleinert wird. Z.B. indem Norwegen für den Eigenbedarf Strom von Nachbarn importiert um den lukrativeren Wasserstrom für den Export aufzusparen.
Siegfried
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Am Wed, 27 Jun 2012 17:43:20 +0000 (UTC) schrieb Siegfried Schmidt:

So wie ich das verstand wollen die in Zeiten mit wenig Regen ihre Speicher schonen indem sie zeitweise überschüssige Energie von uns verwenden.
Das klang sinnvoll.
Lutz
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Lutz Schulze schrieb:

Die wollen nicht, die müssen dringend.
http://www.welt.de/print-welt/article654890/Rationierung-von-Strom-nach - langer-Trockenzeit.html

Aber nicht dannach, als wenn zeitweise überschüssige Energie an der Lage etwas ändern würde.
Siegfried
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Am Thu, 28 Jun 2012 09:07:38 +0000 (UTC) schrieb Siegfried Schmidt:

Wenn die in unseren Spitzen ihren Speicher nicht nutzen sollte der zumindest weiter reichen - Situation ist also zumindest entschärft.
Vor dem Bau neuer Gaskraftwerke könnte man ja dann auch noch den Stromexport zurückfahren.
Lutz
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Wenn sich Norwegen an das Netz in D anschliessen laesst, kann fehlender Strom von D nach Norwegen fliessen. Ich las im oben genannten Welt-Artikel:
"Norwegen verfgt ber kein einziges Kraftwerk zur Energiegewinnung aus l, Gas, Kohle oder Atomkraft und ist ausschlielich von Wasserkraft abhngig. Wich- tigster Grund fr die derzeitigen Engpsse ist das Aus- bleiben von Schneefllen im letzten Winter."
Das fragt man sich, ob der Schnee nicht sowieso demnaechst ausbleiben wird.
Aber etwas anderes: auf der Rueckfahrt ueber den Hudson River Parkway fiel mir ploetzlich ein, dass im Central Park ein riesiges Speicherbecken fuer das Trinkwasser der Stadt liegt. Anderswo im Stadt- gebiet gibt es auch noch welche. Weit ausserhalb der Stadtagglomeration gibt es sie sowieso, weil das Trinkwasser fuer den Metropolraum bestaendig zu sammeln ist.
Energiespeicherseen schienen mir, so betrachtet, nicht laenger abwegig, obwohl sie grosse Flaechen verbrauchen. Vermutlich kann man sie hier und da politisch durchsetzen. Vorraussetzung ist aber, dass es eine breite Zustimmung in der Bevoelkerung fuer eine Energiewende in den USA gibt.
K.L.
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Hi, was für ein Unsinn. Norwegen hat viele solche "Inselsysteme". Frag Dich mal, wie Strom nach Spitzbergen kommt. Oder in kleine Ortschaften fernab. Vielerorts brennt man auch Kerosin und hat nur gelegentlich Strom, meist aus Dieselgeneratoren.
--
mfg,
gUnther
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* On 2012-06-29, gUnther nanonüm wrote:

Auch ganz ohne Inselsystem ins Netz integriert: 280 MW elektrisch in Mongstad und 420 MW elektrisch in Kårstø. Und auch sonst die ausschliessliche Abhaengigkeit von Wasser Unfug, es werden grad ein Haufen Windkraftanlagen gebaut. Und dann steht, wie erwaehnt, noch in Longyearbyen ein Kohlekraftwerk - mit fast minimalistisch wirkenden 12 MW.

Das klingt schon mehr nach einsamen Hytten, da stehen tatsaechlich gerne kleine Aggregate. Gibts noch Ortschaften, die nicht ans Netz angeschlossen sind?
Adalbert
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Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,
um elektrische Energie nach Bedarf speichern und wieder abrufen zu können braucht man aber zwei Seen in nicht zu grossem Abstand mit genügend Höhenunterschied zwischen beiden Seen, natürlich auch noch die Rohrleitungen dazwischen sowie Turbinen, Generatoren und Pumpen sowie die Anbindung ans Verbundnetz. Genügend Wasser zum Füllen und zum Ausgleich der Verdunstungsverluste muß es in der Umgebung auch noch geben. Nur an Standorten die diese Vorraussetzungen erfüllen kann man auch ein Pumpspeicherkraftwerk bauen.
Bye
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