Nu isses amtlich: Kabelindustrie betrügt systematisch.

Hallo,
es gab hier schon die Diskussion über eine Leitung, deren Querschnitt kleiner war als angegeben.
In der letzten "de" wurde das erläutert.
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http://www.de-online.info/archiv/2011/23-24/index.php?Page=elektroinstallation04.html
Zusammenfassung von mir:
Wer 1mm² kauft, der bekommt eine nach VDE0295 gebaute Leitung. Diese darf einen Höchstwiderstand von 18,018 Ohm/km haben, was einem Leitwert von nur 55,50S/m entspricht. Offenbar ein Zugeständnis an die miese Fertigungsqualität uralter Anlagen, die wohl auch mal Kupfer übler Qualität ausspuckten. Diese Zeiten sind lange vorbei, geblieben ist dieser Grenzwert.
Hingegen ist in der IEC 60028 schon seit 1925 (!) festgelegt, dass Kupfer für Leitzwecke 58,51S/m haben muss.
Offenbar reduzieren die Kabel- und Leitungshersteller ganz bewusst den Querschnitt soweit, dass der VDE Grenzwert gerade so erreicht wird.
Noch schöner ist die Kupferzahl-Lüge.
Schaut mal nach: Für NYY 1x10mm² ist als Kupferzahl 96,0kg/km angegeben. 10mm² * 1km sind aber genau 1 Liter Kupfer, also bei einer Dichte von 8,93kg/l lediglich 89,3kg.
Fazit: 10mm² bestellt, aber in Wirklichkeit eine Leitung mit 1,8018Ohm/km bekommen. Das ist dann bei einem Leitwert von 58,51MS/km lediglich ein 9,49mm² Kupferleiter. Der wiegt auf der Länge von einen km 84,75kg. Bezahlen muss man aber 96kg.
Das ist ein Aufschlag von 13%.
Betrug ist ein ernster Vorwurf, den man nicht grundlos ins Internet rufen sollte. Ich denke, dass dieser Vorwurf hier aber berechtigt ist!
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Carsten Kreft wrote:

Finde ich insoweit nicht schlimm, denn du kaufst damit ja eine elektrische Leitung mit einer bestimmten Leistungsfähigkeit und keine bestimmte Kupfermenge. Will sagen: Solange die erwarteten Werte eingehalten werden, kann es dir doch einklich wurscht sein, ob der Hersteller dafür auch 1,5 mm² braucht oder ob er es mit 0,5 mm² schafft.

Was meinst du damit? Du bezahlst eine Leitung, die die zugesagten Spezifikationen einhält. Wenn der Hersteller ein Wunderkupfer hat, das bei 0,02 mm² die elektrischen und mechanischen (Klemmverbinder etc.) Werte einer 1,5-mm²-Leitung erreicht, dann sehe ich keinen Betrug darin, das als 1,5 mm² zu verkaufen, da du eine Leitung erhältst, die die wesentlichen Kenndaten einer 1,5-mm²-Leitung besitzt.
Nur wenn irnkwo ausdrücklich die zu liefernde Kupfermenge angegeben ist, liegt Betrug vor. IMHO steht die Angabe „1,5 mm²“ für die physikalischen Eigenschaften der Leitung, nicht für die tatsächlich verwendete Kupfermenge.
Vergleiche etwa die Angabe der Wasserdichtigkeit von Uhren in Meter, womit aber nicht die tatsächliche Tiefe, sondern der dieser Tiefe äquivalente Wasserdruck gemeint ist, dem die Dichtungen standhalten.
vG
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Am 17.12.11 06:14, schrieb Volker Gringmuth:

Das sehe ich nur bedingt so, denn vom Großhandel wird meist ein tagesaktueller (spekulativer?) Kupferzuschlag verrechnet!
Passt der dann tatsächlich mit dem Kupfergewicht der gelieferten Menge zusammen, der wahrscheinlich über den Querschnitt x Länge gerechnet wird ...!?
Die max. Leitfähigkeit vom Kupfer ist physikalisch vorgegeben, höchsten mit Silber Legieren könnte noch etwas aushelfen ....
--
Fritz
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Am 17.12.2011 06:14, schrieb Volker Gringmuth:

Die Leitwertangaben sind Untergrenzen. Sie können überschritten, aber nicht unterschritten werden.

Cu wird nach Gewicht gehandelt. Schlägt sich im Cu-Zuschlag nieder.

Wenn Leitungen/Drähte gekauft werden, sollen bestimmte Wert innerhalb der Spezifikationen eingehalten werden. Da gibs nichts zu deuteln.

Die Angabe des Querschnitts der sich selbstverständlich innerhalb der Norm bewegen darf, ist Grundlage des Kaufs. Wenn das Kupfergewicht aber unterhalb der Norm liegt und der Verkäufer nicht daraufhin weißt, handelt es sich um Betrug. Bei Normen handelt es sich entgegen bisweilen geäußerten Ansichten eben nicht um politische Programme. ;-)

Klar, in 10.000m Höhe wiegt Cu weniger als auf der Erdoberfläche. Aber auf der Erdoberfläche kann mit hinreichender Genauigkeit vom Gewicht auf die Masse des Cu geschlossen werden und die ist für den Preis maßgebend.
--
mfg hdw

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Horst-D.Winzler wrote:

Mein Reden. Solange die Spezifikationen einer 1,5-mm²-Leitung eingehalten werden, ist es eine solche, egal, welchen physikalischen Querschnitt die Ader tatsächlich hat. Außer, der geometrische Querschnitt (und nicht nur die ihm entsprechenden elektrischen Werte) wäre ausdrücklich Teil der Spezifikation.

Wird der pauschal vom Endverbraucher erhoben oder nach Gewicht?

Sag ich doch. Und solange die eingehalten werden, gibt es nichts zu meckern.

Nicht die diesem Querschnitt entsprechenden elektrischen Eigenschaften?
Nochmal meine (natürlich spekulative) Frage: Nehmen wir an, ein Hersteller hat Wunderkupfer mit dreifacher Leitfähigkeit und baut daraus hohle Adern, die denselben Leitwert, denselben Durchmesser und dieselbe Härte wie massive 1,5-mm²-Adern besitzen, also alle elektrischen und mechanischen Eigenschaften sind gleich (abgesehen vom geringeren Gewicht) - wäre das Betrug? Wenn ja, warum? Ich will doch eine Leitung mit bestimmten Eigenschaften haben und keine bestimmte Kupfermenge.

Nein. Sie erfährt höchstens eine geringere Schwerebeschleunigung, aber die Masse ändert sich nicht.
vG
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Am 17.12.2011 10:38, schrieb Volker Gringmuth:

Cu-Draht bestimmter Länge und Querschnitts sowie Reinheit hat ein bestimmtes Gewicht. Danach richtet sich der Preis an den Grundstoffbörsen. Wenn der über gewisse kalkulatorische Grenzen steigt, wird er an den Kunden weitergegeben.

Was würdest du denn sagen, wenn dir ein Lieferant mit dem Hinweis höherer Festigkeit einfach dünnere Schrauben liefern würde?
Man kauft Cu-Draht bestimmten Querschnitts und bestimmten Reinheitsgrades. Der Reinheitsgrad also der Leitwert ist ein Mindestwert. Er kann überschritten jedoch nicht unterschritten werden. Die Abmessungen des Drahtes sind ein Maß für die mech. Bedingungen. Die sind einzuhalten. Denn ein Draht und damit das Kabel hat bestimmte mech. Bedingungen einzuhalten. Wichtig für die Verarbeitung.

Nichts anderes schrieb ich. Siehe folgenden Text.
"Aber auf der Erdoberfläche kann mit hinreichender Genauigkeit vom Gewicht auf die Masse des Cu geschlossen werden und die ist für den Preis maßgebend."
--
mfg hdw

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Horst-D.Winzler wrote:

Bei Schrauben ist der Durchmesser selbstverfreilich Bestandteil der Spezifikation, denn sie müssen ins Gewinde passen.
Erstens ist das bei Leitungsadern nur insofern wesentlich, als sie in die dafür gedachten Klemmen passen müssen. Wie dick der Leiter „unterwegs“ ist, kann dem Anwender wurscht sein.
Zweitens hatte ich nicht „dünner“ geschrieben, sondern „geringerer Querschnitt“ (natürlich Materialquerschnitt gemeint), etwa in Form eines hohlen Leiters, der denselben Außendurchmesser besäße wie eine massive 1,5-mm²-Ader. Und gleiche Festigkeit, um Vorspannkräfte etc. aufnehmen zu können.
Wie gesagt: Mir ist klar, daß die Frage spekulativ ist, denn einen solchen Leiter gibt es bestimmt nicht zu wirtschaftlichen Konditionen; wenn es ihn gäbe, würde er eingesetzt. Aber rein theoretisch: Inwiefern wäre das Betrug?
vG
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Volker Gringmuth schrieb:

Es gibt auch Holz- und Bauschrauben, bei denen es egal ist.

Soweit ich mich erinnern kann, ist das Problem dadurch überhaupt erst aufgefallen, weil ein 10er Draht aus einem 10er Kabelschuh gerutscht ist.
Also war es zumindest jenem Anwender auch bei Leitungen nicht wurst, wie dick sie sind.

Wenn Volldraht bestellt ist und Hohldraht geliefert wird, ist es kein Betrug sondern eine Falschlieferung. Wenn aber in beiden Fällen der Preis auf Basis eines Kupfergewichts gerechtet wird welches nicht geliefert wurde, kommt das schon in Frage.
Siegfried
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Horst-D.Winzler wrote:

Ja, das schriebst du, aber die Aussage ist falsch.
Üblicherweise beziehen sich Preise auf das Gewicht (Maßeinheit kg) und nicht auf die Masse (Maßeinheit kg). Das hat praktische Gründe: Eine Waage kann nur das Gewicht bestimmen. Eine Massebestimmung müsste aber (um nur den wichtigsten Einflussfaktor zu nennen) den Luftauftrieb berücksichtigen, der bei unterschiedlicher Dichte verschiedener Waren einen unterschiedlichen Anteil hat.
Die Verwirrung resultiert daher, dass viele meinen, kp sei eine Gewichtseinheit und kg exklusiv eine Masseeinheit.
Richtig ist aber, dass kg die Einheit sowohl von Masse als auch Gewicht ist, während kp eine (veraltete) Krafteinheit ist.
Hergeleitet und nachlesbar in DIN 1305 von 1988.
--
Viele Grüße Werner

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Am 17.12.11 10:38, schrieb Volker Gringmuth:

Auf dem Karton steht meist nur 1,50mm2 .... 2,50mm2 ..... drauf, aber nicht entspricht dem Querschnitt von 1,50mm2 .... 2,50mm2 .....
Wenns so drauf steht, soll es auch drinnen sein, oder?
--
Fritz
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Fritz (for freedom and peace) wrote:

Die Frage ist doch: *Was* muß darinnen sein - die elektrische Leistungsfähigkeit oder das geometrische Kupfervolumen? Wenn ich eine Leitung kaufe, interessiert mich nur ersteres.
vG
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Am 17.12.2011 16:19, schrieb Volker Gringmuth:

Alles hat seine gesetzlich erlaubten Toleranzen, sogar der Body Mass Index :->
Seit dem Anschluß der DDR liefern die Benzinpumpen auch in der BRD an der Tankstelle nur mehr 99% des Treibstoffs, vorher waren es 99,9%.
Gesetzlich so geregelt.
Der innere Schweinehund steckt im Gesetzgeber, dem Volksvertreter.
GL
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Hi, Dich vielleicht, aber anderen mögen weitere Parameter ebenso wichtig sein. Etwa die "Reißfestigkeit", was man vielleicht nicht zum Abseilen braucht, aber doch beim Ziehen der Kabel. Oder welche "freie Länge" darf irgendwo hängen...dann die Biegefestigkeit, welche Kurvenradien erträgt das Kabel, auch da geht der Durchmesser der Seele ein. Dann fällt mir noch der Außenzustand ein, die "Form", ideal rund oder irgendwie gefurcht von der Drahtziehmaschine, das hat Auswirkungen auf die Walkfähigkeiten, auch wieder wichtig beim Verlegen oder für Umbauten. Auf rauher Oberfläche (das verringert den Leitwert) haftet die Isolierung anders als auf glattem Rundmaterial. Sodann die Wärmekapazität...bei Überlast dürfte das "dickere" Material deutlich länger bis zur Selbstentzündung halten. Und sich bei Erwärmung dank höherer Steifigkeit der Adern nicht so schnell innerhalb der schmelzenden Isolierung kurzschließen. Es gibt schon noch Gründe, wieso die Kabelfirmen ein&dasselbe Kaliber in diversen Qualitäten und Preisen anbieten...
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Och, lest doch bitte mal, was ich (weiter vorn im Thread) geschrieben habe (und nur nicht jedesmal wiederholen wollte), bevor ihr dran vorbei argumentiert.
Ich gehe von einer hypothetischen Leitung aus, die in /sämtlichen/ wesentlichen Aspekten, mechanisch und elektrisch, einer handelsüblichen 1,5-mm²-Cu-Leitung entspricht, außer im tatsächlich aufgewendeten Leitermaterialvolumen, also im Materialquerschnitt (durch Ausführung als Hohldraht wird dennoch der korrekte Durchmesser erzielt, bei gleicher Festigkeit etc.pp.).
Und ich stelle die Frage: Ist das dann keine 1,5-mm²-Leitung, weil nicht der erforderliche Materialquerschnitt vorliegt? Auch wenn sämtliche irnkwie interessanten Parameter (inkl. Albedo nach Oxydation oder Walzfestigkeit gegenüber Bowlingkugeln) der Spezifikation von 1,5-mm²-Cu-Leitung entsprechen, also der Käufer außer einer geringeren Leitermaterialmasse keinerlei Nachteil davon hat?
vG
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/..../
Nein. Aber Deine Frage ist trotzdem interessant. Es wird nur deutlich, dass Du i.d.Fall den Begriff "1,5-mm-Leitung" vermeiden musst.
Was waere die Alternative?
K.L.
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Am 17.12.11 18:03, schrieb Volker Gringmuth:

Kupfer hat laut »normalen« Lehrbüchern eine Leitfähigkeit von 56 m/OHMmm2 »gutes« Kupfer erreicht hier 58 m/OHMmm2
Quelle: <http://www.kupferinstitut.de/front_frame/pdf/kab.pdf
Ich habe mal einen 16mm2 Leiter (mehrdrähtig) mit Schiebelehre nachgemessen und den Querschnitt berechnet - bin auf etwa 14mm2 gekommen ....
Wenn schon, dann sollte dies exakt auf jeder Verpackung stehen, ansonsten sehe ich es als bewusste Täuschung an. Selbst der Endkunde hat das Recht die Verpackung »seiner« bei ihm eingezogenen Leitungen zu sehen!
--
Fritz
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Hallo, Fritz,
Du meintest am 17.12.11:

Du kannst (Mindest-)Leitfähigkeiten bestellen (ok - im Rahmen dessen, was technisch möglich ist).
E-Cu 58 ist ein wenig teurer als E-Cu 56.
Viele Gruesse! Helmut
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Am 17.12.2011 19:09, schrieb Helmut Hullen:

Der Fritz kann das Kupfer auch in einen Schlauch mit flüssigem Stickstoff einziehen, dann kriegt er Leitwerte, daß ihm die Augen aufgehen! Bei kaltem Wasser hingegen ist die Leitwertverbesserung noch nicht so üppig.
GL
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Am 17.12.11 19:29, schrieb Franz Glaser:

Glaser, du dürftest zu viel an Eiswasser abbekommen haben ....
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Am 17.12.2011 18:55, schrieb Fritz (for freedom and peace):

Nach der ehemaligen DIN 46431 hat Runddraht aus Cu (genau gezogen) bei Nenndurchmesser 1,5mm(+/- 0,020mm) einen Nennquerschnitt von 1,767mm². Gewicht: 15,7kg/km. Widerstand 0,00976_Ohm/m. Zugfestigkeit vor Verseilung: 422_N/mm². Und nach Verseilung: 392_N/mm²
Alle Klarheiten ausgeräumt?

Und es gab Probleme mit Kabelschuhe. ;-)

So sehe ich das auch. Schließlich ist ja wohl die jeweilige DIN-Norm (heute EN) Geschäftsgrundlage.
--
mfg hdw

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