Re: [BK] Acker und Windräder

Christoph Müller spoke thusly:


Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der Netzführung zu tun?

Du versuchst, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war eine Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter Wartung derselben ausgefallen ist. In der Folge sind durch einen Dominoeffekt immer mehr Leitungen ebenfalls ausgestiegen.
Das heißt: 1. Der Schluß liegt nahe, daß das Netz in den USA allgemein in einem schlechten Zustand ist. 2. Das (N-1)-Prinzip ist offensichtlich (teilweise) nicht erfüllt.

-v, please.
Tschüs,
Sebastian
PS: XP & f'up2 dsie, weil in dsu OT.
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Hallo Sebastian,

Nein, in Kalifornien etwa mit einer zusaetzlichen Buerokratie (ISO, Independent Systems Operator). Ein wenig spaeter gingen die Lichter aus.

Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.
Gruesse, Joerg
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Joerg spoke thusly:

OK, das war wohl etwas zu kurz formuliert. Ich meinte eher, was die technische Implementierung der Netzführung dem Grad der (De-)Regulierung zu tun hat. Meiner Meinung, daß der (total) freie Markt kein wirklich geeignetes Regelinstrument für die Stromversorgung ist, hatte ich bereits zuvor in d.s.u Ausdruck verliehen.
Tschüs,
Sebastian
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Hallo Sebastian,

Das hatte ich auch angenommen. Chaos tritt dadurch ein, dass fuer die einzelnen Anbieter unter Deregulierung keine Planungssicherheit besteht. Damit werden Netzstrecken und Kraftwerke teils ueberhaupt nicht mehr erweitert oder gebaut.

Auch wenn ich Anhaenger des freien Wettbewerbes bin, stimme ich Dir zu. Da es sich ja auch nach Deregulierung um Quasi-Monopole handelt, macht Deregulierung meist keinen Sinn. Genausowenig wie bei Telefonanbietern oder Wasserwerken. Wer die Leitungen sein eigen nennt, dem gehoeren de-fakto die angehaengten Kunden.
Gruesse, Joerg
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Joerg schrieb:

Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit i.d.R. prima zurecht.
Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und machen daraus eine Größe, die der Abweichung korrigierend entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ kalten Kühlschrank dafür, dass er eben abschaltet und eine Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher einschaltet. Oder eben entsprechend umgekehrt. Was sollte daran so kompliziert sein?
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Christoph Müller spoke thusly:

^^^^^ *räusper*

Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart flexibel betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte (und auch da jeweils nicht alle), das war's. Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations- infrastruktur lassen sich so betreiben.
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

/Korinthenkackermodus ein dann nenn's halt "lokales elektrisches Energieausgleichsniveau im Verteilungsnetz für elektrische (Niederspannungs)-Energie", wenn's dich glücklich macht. /Korinthenkackermodus aus.

Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.

Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich flexibel handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben den trägen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt. Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in Zeiten günstiger Strompreise verlegen.
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Christoph Müller spoke thusly:

Gib mir welche. Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google aussagekräftige Zahlen über die Verteilung des Verbrauchs nach Konsumentengruppen gefunden.

[ ] Du hast schon 'mal Tages- und Jahreslastkurven gesehen.

"Häufig"? Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

Bundesamt für Statistik sollte weiter helfen. Musst aber genau aufpassen, WAS da angeboten wird. Teilweise muss man sich die gesuchten Größen durchaus selber rausrechnen.

Da gibt's z.B. Auskunft darüber, wie viel elektrische Energie ein durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder Gasherd) braucht. Dann weiß man etwa, wie viel Leistung eine Umwälzpumpe braucht und kann das abziehen oder mit einer intelligenten regelung verrechnen. Die Standby-Leistung von Fernsehern und ähnlichen Geräten, die 24 h täglich laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. Für Lichtstrom sollten sich Daten finden lassen. Über Kühlschränke gibt meist der Hersteller Auskunft über die Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er Stromausfallzeiten überbrücken kann. Ähnlich mit Gefrierschränken, Wasch- und Spülmaschinen. Etwas Hirnschmalz muss man schon aufwänden. Die gebratenen Tauben fliegen einem halt nicht in den Mund.

Einbildung ist auch eine Bildung.

Trocknungsvorgänge z.B.
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Christoph Müller spoke thusly:

Ich glaube nicht, daß sich Zahlen aus der Schweiz so richtig auf Deutschland übertragen lassen.

IOW: In weiten Teilen Spekulation. Ich würde da konkrete Meßwerte vorziehen.

Schließ nicht von Dir auf andere. Jetzt behauptest Du diesen Mist mit dem "bolzengeraden Lastgang" nun schon zum zweiten Mal
Das läßt bei mir nur den Schluß zu, daß Du hier redest wie der Blinde von der Farbe.
Eine idealisierte Tageslastkurve sieht so aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stromnetz_Lastkurve.jpg
(mit deutlichen Unterschieden zwischen Sommer und Winter.)

1. Welchen Anteil macht das Deiner Meinung nach am Gesamtumsatz aus? 2. Warum fällt das Deiner Meinung nach nicht unter "Kühl- und Heizgeräte"?
Tschüs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

Was man halt als Spekulation betrachten will. Demnach werden die meisten Geräte und Maschinen wohl auch nur auf Spekulationen aufgebaut. Wenn ein Teil auf eine Betriebsdauer von 10 Jahren ausgelegt wird - reine Spekulation und somit abzulehnen, weil das nicht konkret gemessen werden kann?

Und? Ist dir denn wirklich nicht bekannt, dass Mittel- und Spitzenlast teurer als Grundlast ist? Ist es dir also wirklich nicht nachvollziehbar, dass man einen möglichst bolzengraden Lastgang anstrebt? Ist dir zudem aufgefallen, dass die vertikale Achse auf dem Bild keine Einheiten aufweist? Dieses Bild macht die Unterschiede zwischen Grund-, Mittel- und Spitzenlast deutlich. Es zeigt aber NICHT, wie groß diese wirklich sind. Aus solchen Bildern kann man durchaus die falschen Schlüsse ziehen.

Das hängt insbesondere vom Abrechnungsmodus ab.

Meinetwegen dürfen die Statistiker das nennen, wie sie wollen. Es ging hier um Großverbraucher und nicht darum, wie sie im Detail genannt werden. Hier geht's um Technik und nicht um Deutschunterricht.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:

"anstrebt" ist eine pure Zielbeschreibung, keine Zustandsbeschreibung. Und die Betreiber von Spitzenkraftwerken sind nicht an konstanter Last interessiert.
Du behauptest Unfug.
Viele Grüße! Helmut
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Am 2005-04-15 schrieb Christoph Müller:

Gähn. Fängst du schon wieder an? Dann darfst du und deine Frau aber in Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch arbeitet nun mal am Tag und schläft in der Nacht. Also: Das Angebot wird der Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt. Zwar gab es mal spezielle Verträge mit einigen Firmen, die für ein paar Stunden eine Maximalabnahme aufgebrummt bekamen, aber diese Verträge gingen im Zuge des freien Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen Verträge für Nachtspeicheröfen mehr gibt. Was nützt es der Schleswag mit ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON abschließe? Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie bekommt den Strom nun von einem niederländischen Stromlieferanten. Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom für die Affi auch heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.
--
Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Bors
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Juergen Bors schrieb:

Welch hoch qualifizierte Antwort!

Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.

Wäre ja schön, wenn du Recht hättest. Dann stellt sich aber die Frage, wieso so hohe Leistungsbereitstellungkosten gefordert werden. Wenn es an den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren und damit sollte die Sache erledigt sein. So ist es aber nicht, weil man den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel Ungleichmäßigkeit ins Netz kommt.

Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal liefert und mal nicht. Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke. Und doch wird unüberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?

Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht. Wenn deine Versorger mit ordentlichen Netzrückwirkungen (ich meine jetzt nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine Verträge abschließt.

Das halte ich sowieso nur für Finanztrixereien, mit denen über die wahren Probleme hinweg getäuscht wird. Sozusagen "Spielzeug der Finanzerer", aber Blödsinn für die Technik, der nur mit viel zusätzlicher Verwaltung in den Griff zu kriegen ist.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 15.04.05:

Bist Du so nett und lieferst die Quellen für Deine Behauptung nach? Danke!
Viele Grüße! Helmut
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Hallo Helmut,

"Dezentrale Kleinstkraftwerke". Mit "sehr gut" abgeschlossene Diplomarbeit an der FH München, FB 09 Wirtschaftsingenieurwesen, 1984 bei Prof. Dr. Unterberger. Geschrieben von mir höchstselbst. Ebenso das Buch "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft" ISBN 3-928671-02-2 vom Polygon-Verlag Eichstätt, 1992.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Tach Christoph Müller wrote:

und anschließend ? Beruflich etc weiter in /mit der Energiewirtschaft zu tun ?
MfG
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Bernd Löffler schrieb:

Da mit dem Thema kein Geld zu verdienen ist, muss ich es zwangsläufig als Hobby betrachten. Im Rahmen meines Ingenieurbüros wäre ich allerdings jederzeit in der Lage, das Projekt auch "richtig professionell" zu beackern. Ist nur eine Frage der Finanzen und wie viele Leute man damit bezahlen kann. So lange diesbezüglich nichts läuft, "simuliere" ich das System in diversen Newsgroups, weil es da immer wieder mal ernst zu nehmende Einwände gibt, die zu einer Verbesserung des Systems führen, bevor man teure Hardware erprobt oder sonstigen vermeidbaren Murks implementiert. Ich halte das Thema sozusagen am kokeln, um jederzeit richtig loslegen zu können.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.05.05:

Das ist deutlich zu erkennen.

Dann mach das doch endlich. Dies ist keine Hausaufgaben- oder Nachhilfe-Newsgroup.
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Nein, dass hier wird nur durch Profilneurotiker ätzend, aber manchmal schreibt doch jemand sinnvolle Beiträge, die neue Gedankengänge erzeugen.
mfg Wilfried
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