Re: Energiesparlampe

X-No-Archive: Yes
begin quoting, "Andreas M. Kirchwitz" schrieb:
  Quoted Text Here  

Weiß zufällig jemand, wie die das macht?
  Quoted Text Here  
Wie würde ich das machen?
An sich ist es gar kein Problem, eine Gasentladungslampe "sofort" auf volle Lichtstärke zu kriegen: Man braucht "nur" von Anfang an den vollen Entladestrom fließen zu lassen - das Licht entsteht indirekt dadurch, daß in der positiven Säule im Quecksilberdampf UV-Strahlung freigesetzt wird, die dann im Leuchtstoff auf der Glaswand durch Fluoreszenz sichtbares Licht erzeugt. Der Mechanismus ist praktisch kaum druck- und damit auch nur wenig temperaturabhängig.
Der Haken an der Sache ist, daß an der (jeweiligen) Kathode Elektronenemission stattfinden muß, damit der Strom in die Gasentladung fließen kann. Und dafür braucht man gewisse Elektrodentemperaturen, bei der die Elektrodenbeschichtung genügend Elektronen freisetzt - wenn die Temperatur nicht ausreicht, dann werden sonst mit genügend hoher Spannung Durchschläge erzwungen, die Brennflecken auf den Elektroden hervorrufen, die die Beschichtung absputtern.
Es würde sich nun IMHO anbieten, Hilfselektroden zum Starten vorzusehen, die unbeschichtet sind und deswegen durch Brennflecken nicht geschädigt werden können, und dann anfangs mit hoher Leistung die Entladung über diese Hilfselektroden zu treiben, bis allmählich durch die freigesetzte Wärme die "normalen" Elektroden in die Gänge kommen und dann bei verringerter Entladespannung den Strom übernehmen können. (Eigentlich reicht es dafür, aus den üblichen Elektroden unbeschichtete "Nadeln" in den Entladungsraum rausgucken zu lassen. Wenn man höhere Spannung anlegt (Regelgröße Entladestrom) gibt es zwischen diesen Spitzen Funkendurchschläge. Mit steigender Temperatur steigt der Strom, weil die Elektrodenbeschichtung zunehmend Elektronen emittiert, worauf die Regelung kontinuierlich die Spannung zurücknimmt, um die Stromstärke konstant zu halten. Irgendwann fließt dann bei gesunkener Spannung praktisch kein Strom mehr über die Nadeloberflächen, sondern nur noch aus der emittierenden Fläche.)
Aber wie macht es Osram? Hat mal jemand das Einschaltverhalten (Stromverlauf) am Netz ausgemessen, oder gibt es Fotos vom Innenleben der Lampen? (Eine andere Alternative wäre, die Elektroden mit relativ hoher Leistung durch eine Widerstandsheizung zu erwärmen, damit sie sehr schnell ihre Betriebstemperatur erreichen.)
[F'up-to: d.s.i.e.]
Gruß aus Bremen Ralf

On Wed, 16 Sep 2009 02:46:33 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"
  Quoted Text Here  
Ich frage mich eigentlich umgekehrt:
Weiß jemand, warum die neuen ESL das nicht mehr machen?
Ich hab das ganze Haus voll alte Billig-ESL. Die sind alle sofort mit voller Lichtstärke da.
Dieser "Softstart" taucht erst in letzter Zeit auf, besonders auffällig die letzte Charge von Aldi-N.
Es gibt übrigens auch Starter für Leuchtstoffröhren, die die Lebensdauer der Röhren verlängern sollen und die dieses langsame Einschalten bewirken.
l.

On Wed, 16 Sep 2009 09:19:56 +0200, Ludger Averborg wrote:
  Quoted Text Here  
A) Vorheizung? B) Amalgam statt Quecksilber C) Einsparmöglichkeiten D) Nicht alle alten ESL waren sofort da, ganz im Gegenteil
Schönen Gruß Martin

Martin Trautmann schrieb:
  Quoted Text Here  
E) Schlechterer Wirkungsgrad?

  Quoted Text Here  
Schnellstart belastet die Elektroden und verkuerzt die Lebensdauer durch Einschaltvorgaenge
  Quoted Text Here  
s.o

Uwe Bonnes schrieb:
  Quoted Text Here  
Hier eine Lösung, die die EU-Spinner begeistern dürfte: Warum nicht kleich thorierte Elektroden vorschreiben. Die sind etwas teurer, emittieren aber auch im kalten Zustand gleich viel viel doller. Und wenn auf so einer ESL das "Radioactive"-Zeichen prangt, dann regt sich doch bestimmt keiner mehr über ein bisschen Quecksilber auf. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich dann niemand mehr traut, die Dinger in den Hausmüll zu schmeißen, nein, wirklich niemand!
BTW: Was machen in Zukunft eigentlich Fakire, die sich auf das "Essen" von Glühlampen spezialisiert haben? Die werden ja wohl kaum auf ESL umsteigen können (ROTFL :-)
Julien

Julien Thomas schrieb:
  Quoted Text Here  
Quark. Es wird lediglich nicht ganz so viel Temperatur wie bei Reinwolfram gebraucht. Für ausreichend Emission bei "tiefen" Temperaturen braucht man Mischoxidkathoden. Thorierte Elektroden würden mehr Strom brauchen als die ESL Entladung, wären eventuell aber auch heller als selbige ;-)
  Quoted Text Here  
In den ersten ESL mit externem 50Hz Vorschaltgerät war Tritium drin.

  Quoted Text Here  
[...]
Hallo Rolf!
Mir schwirt doch irgend ewas im Hinterkopf herum:
" Lebensdauer" von Tritium? Bitte mich aufzukären...
Rudi

  Quoted Text Here  
Halbwertszeit von H3 liegt bei 12 Jahre. Bei einem Anbieter von sogenannten Betalights habe ich mal was von bis zu 20 Jahren möglicher Nutzungsdauer gelesen. Die Dinger funktionieren ja im Grunde ähnlich, wie eine Leuchtstoffröhre... Das wäre doch mal eine "grüne" Alternative - so ganz ohne Stromversorgung ;-)
Julien

Rudi Horlacher [Paul von Staufen] schrieb:
  Quoted Text Here  
Naja, die Gebrauchslebensdauer hängt einfach von der Menge ab, die man reinfüllt. Es soll ja die Zündung unterstützen, da gehe ich von einer minimalen noch nützlichen Menge aus.
Wozu man es aber überhaupt benötigt, keine Ahnung, mit normalem induktivem Vorschaltgerät und Starter sollten diese (mittlerweile antiken) Lampen auch ohne solche Zusatzmassnahmen gut zünden.

#
  Quoted Text Here  
Ja, nur du willst da ja nicht wissen, warum fragst du eigentlich nicht?
  Quoted Text Here  
Ich nehme dafür eine Glühbirne schneller als die auf 100% ist düfte nicht möglich sein. Oder kennst du eine Möglichkeit den Strom schneller fließen zu lassen als in einer Kupferleitung?
  Quoted Text Here  
Warum? Bei einer Glimmlampe funktioniert das doch auch ohne Heizung.
  Quoted Text Here  
Willst du jetzt ein Photo einer Glühbirne?
  Quoted Text Here  
Gruß aus Sachsen zurück.
Frank

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich weiß es zwar nicht. Aber wenn ich vor die Aufgabe gestellt würde, würde ich mir erst mal überlegen, wie man genügend Quecksilberdampf möglichst schnell produzieren kann. Ein ordentlicher Zündfunke zur richtigen Zeit am richtigen Ort könnte hier durchaus hilfreich sein. Sollte jedenfalls schneller gehen als mit dem langsamem Aufheizen relativ großer Massen mit nur wenig Leistung.
  Quoted Text Here  
Nur setzt das voraus, dass von Anfang an die richtige Menge an Quecksilberdampf vorhanden wäre und dieser nicht irgendwo faul als Kondensat in der Gegend rumhängt anstatt sich am Produzieren von UV-Strahlung zu beteiligen.
  Quoted Text Here  
oder hohe Spannung
  Quoted Text Here  
Aber genau kann man ansetzen, wenn es gelingt, dass diese Elektroden mit Quecksilber benetzt sind. Dann wird nicht die Elektrode abgesputtert, sondern das darüber liegende Quecksilber. Und - tataaa - schon ist es da, wo man es eigentlich haben will. Bis es kondensiert, ist es dann durch den Lampenstrom (hoffentlich) so weit aufgeheizt, dass es das sein lässt. Über die weiteren Details könnte ich mir gut vorstellen, dass schon mehrere Diplom- und Doktorarbeiten geschrieben wurden. Am Besten mal bei Osram in Augsburg nachfassen.
Auf http://osram.de/osram_de/Tools_%26_Services/Training_%26_Wissen/FAQ/Allgemeinbeleuchtung/Energiesparlampen__Kompaktleuchtstofflampen/index.html#answ54 kann man nachlesen: ------------------------ Wozu braucht man noch eine Vorheizfunktion? Antwort
OSRAM bietet jetzt bei allen 10.000 h Energiesparlampen für den privaten Haushalt die Quickstart-Funktion an. Diese in Augsburg entwickelte patentierte Technologie gewährleistet, dass Energiesparlampen (mit Lebensdauer 10.000 h) von OSRAM viel schneller anlaufen und sofort schon 40% der Lichtleistung bieten.
Ein Vorteil der Vorheizung ist die hohe Schaltfestigkeit, die häufiges Ein- und Ausschalten ermöglicht. Eine Energiesparlampe (15.000 h) mit Vorheizung erlaubt bis zu 500.000 Schaltungen. Eine 10.000 h Energiesparlampe mit Quickstart (aber ohne Vorheizung) erreicht dagegen bis zu 10.000 An- und Ausschaltungen, was für den privaten Bereich ausreichend ist.
Die Vorheizfunktion nutzt OSRAM deshalb im professionellen Bereich, wo Lebensdauern von 15.000 h gewünscht sind, beispielsweise in Büros. Dort ist ein schneller Anlauf nicht unbedingt von Bedeutung, die lange Lebensdauer hingegen schon.
Die 15.000 h Energiesparlampe mit Vorheizung ist nur im Fachhandel zu erhalten. ------------------------
Und noch diverses anderes Zeug.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich glaube nicht, daß das ein Problem ist.
  Quoted Text Here  
Ok, ich kenne die Dampfdruckkurve von Quecksilber nicht, aber die Röhren werden nicht so besonders heiß, so daß ich nicht glaube, daß der Dampfdruck so sehr temperaturabhängig wäre (Siedepunkt 357 °C). Upps, doch: <http://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilber#Dampfdruck . Aha, das erklärt einiges.
  Quoted Text Here  
Feldemission kannste vergessen.
  Quoted Text Here  
Unglücklicherweise benetzt Quecksilber aber nicht. Bleibt nur, ein Elektrodenmaterial zu verwenden, das leicht amalgamiert. Das könnte aber wieder die Austrittsarbeit heraufsetzen, also die Emissionsfähigkeit versauen.
  Quoted Text Here  
http://osram.de/osram_de/Tools_%26_Services/Training_%26_Wissen/FAQ/Allgemeinbeleuchtung/Energiesparlampen__Kompaktleuchtstofflampen/index.html#answ54
Naja, das ist Werbungsgeschwafel, aber keine technische Information.
Gruß aus Bremen Ralf

Christoph Müller wrote:
http://osram.de/osram_de/Tools_%26_Services/Training_%26_Wissen/FAQ/Allgemeinbeleuchtung/Energiesparlampen__Kompaktleuchtstofflampen/index.html#answ54
  Quoted Text Here  
Für mittlere Einschaltzeiten unter einer Stunde, wie sie im Hauhalt öfters vorkommt, also unwirtschaftlich!
  Quoted Text Here  
In Büros wird die Schaltfestigkeit eher weniger gebraucht. Wer schaltet schon das Licht streng nach Bedarf ein und aus, wenn es nicht das eigene Geld kostet :-/
  Quoted Text Here  

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Der Strom ist sofort da, fliesst aber mangels Hg-Dampf durch Argon. Der Dampfdruckaufbau geht "Dank" Amalgamtechnik (Indium? Ist das Zeuch immer noch nicht alle?) sehr langsam.
War/ist auch Krankheit gewisser "grosser" Leuchtstofflampen. Rekordverdächtig war eine Serie, ist schon 30 Jahre her und IIRC waren die sogar noch 38mm, die produzierten beim Einschalten praktisch überhaupt kein Licht. Das sorgte für reichlich gespenstische Stimmung, wenn man nachts einschaltete.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Das gildet aber nicht!
Den Verdacht hatte ich dann allerdings auch, als ich mir, nachdem ich begriffen hatte, daß der Dampfdruck von Hg alles andere als nicht temperaturabhängig ist, überlegte, daß es doch eine gute Idee sein könnte, dann die Entladung mittels ein wenig Edelgas in die Gänge zu kriegen, damit die Sache auch ordentlich in Wallung kommt und der Hg-Dampfdruck steigt. Aber daß man davon fast nichts sieht, ist natürlich blöd.
  Quoted Text Here  
Sollte man ein bißchen davon horten? O je, der Preis hat sich schon binnen drei Jahren fast verzehnfacht.
  Quoted Text Here  
Und wo ist da der Vorteil?
Eigentlich verstehe ich das Problem immer noch nicht: An sich braucht man eine KLL doch bloß nach dem Einschalten auf Teufel komm raus heizen (also mal kurz ein paar hundert Watt reinknallen), und schon ist Dampfdruck da, und die Elektroden sind auch heiß und emittieren ordentlich. Beinahe hätte ich jetzt gefragt, warum da nicht einfach noch ein Glühdraht eingebaut wird, der erst einmal sofort leuchtet und dann abgeschaltet wird, wenn das Quecksilbergedöns in Wallung gekommen ist. Hätte übrigens den Zusatznutzen, daß kaputte KLL in den Glühlampen-Notlaufmodus umschalten könnten - den könnte man sogar auf hohe Effizienz auslegen, also so, daß er nach ca. 100 h (Glühzeit, nicht KLL-Betriebszeit) den Geist aufgibt, damit die Dummdödel die auch auswechseln und nicht als Glühlampenersatz heizen lassen. (Der Glühdraht kommt natürlich in ein hauchdünnes Quarzrohr, damit er nicht mit Hg versifft wird.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Sowas ähnliches gibt's sogar von OSRAM, KLL allerdings kombiniert mit LED, nennt sich z.B. DULED 12 W/827 E27
Gruß Andreas

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Andreas Fecht schrieb:
  Quoted Text Here  
Die LED heizen aber wohl nicht so dolle.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Kann ich mir nicht vorstellen. Wo hast du denn die Info her?
Gruß Dieter