Re: Gegensaetze zwischen Bund und Laender beim Thema Energiewende

Gernot Griese wrote:


Die gibt es ja ueberhaupt nicht, aber es gibt sehr wohl die 100% Regenerativen die sich hinter "dem Mix" verstecken wenn man sie nach einer konkreten Moeglichkeit fragt wie sie das hinbekommen wollen. Als einzige Stromquelle die Wind und Sonne ergaenzen bleiben denen die Biomasse-Kraftwerke, obwohl klar ist dass in Deutschland niemals genug Biomasse Ertrag da ist um die fehlenden kWh auszugleichen, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind zu schwach ist.
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Am 30.05.2012 23:03, schrieb Carla Schneider:

Als in Deutschland noch ernsthaft behauptet wurde, ohne den Bau von AKWs, gingen die Lichter aus, wollte es die Shell AG genauer wissen. Sie beauftragte einige Wissenschaftler mit einer Untersuchung. Zur Klarstellung, damals gabs weder Grüne noch sonstwelche organisierten AKW kritischen Gruppierungen. Diese Untersuchung, die dann unter dem Namen erste Shellstudie bekannt wurde, ergab erstaunliches. Die Kapazität der industriellen Stromerzeuger, also auch denen potentieller Art, übertraf die Kapazität der gesamten zu bauenden AKWs also auch denen, die nur geplant dann aber nie gebaut wurden. Daraus ist zu folgern, geht es um sehr viel Geld, scheuen sich nutznießende Gruppen nicht, die Öffentlichkeit nach Strich und Faden zu belügen. Es lohnt sich also immer, allen Interessenten, besonders wenn es um Geld der Steuerzahler geht, reserviert gegenüber zu stehen.
--
hdw

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Interessant zu wissen, aber erschreckend.
K.L.
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On 2012-05-30 20:03, Gernot Griese wrote:

Und wer wäre das?
--
rs

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Das ist nicht meine Behauptung. Ich habe es eigentlich deutlich genug ausgedrückt: Das Antonym zum Malthusianismus ist nicht "Die Welt ist unendlich", sondern "Endlichkeit ist kein Problem".

Ja eben, das ist ja was das Beispiel zeigen soll. Die Endlichkeit von Torf war nie ein Problem, ist heute keins, und wird nie eins sein.

Das ist Erfahrung. Der Menschheit ist noch nie irgendein Rohstoff ausgegangen. Die Vorstellung, dass das mal passieren könne, ist dagegen ein herbeitheoretisiertes Konstrukt ohne empirische Basis.

Vor 30 Jahren hat man uns vorausgesagt, Erdöl reiche noch 40 Jahre. Was man nicht dazugesagt hatte war, dass damit nur die Reserven gemeint waren, also die derzeit bekannten/erschlossenen und ökonomisch unter gegenwärtigen Bedingungen abbauwürdigen Vorkommen. Man hat damals ziemlich deutlich gesagt, in 40 Jahren sei Schluss, und das war schon son kleiner Betrug.
Heute reichen die Reserven 50 Jahre, und das bei stark erhöhtem Verbrauch, weil neue Quellen erschlossen wurde. Die Ressourcen, also die gesamte in der Erdkruste vorhandene Menge, ist mit Sicherheit viel größer als 40 oder 50 Jahre Reichweite. Wie groß genau, wissen wir nicht einmal.
Die Reserven - also die sicher wirtschaftlich abbaubaren Vorräte - sind übrigens gerade dabei, einen Satz nach vorn zu machen. Man rechnet heute mit dreistelligen Jahresangaben - wohlgemerkt nur für ökonomisch abbaubare Vorkommen, nicht für alle überhaupt vorhandenen. In den USA ist z.B. ein Schieferölfeld entdeckt worden, dessen Gesamtmenge abbauwürdigen Erdöls größer ist als alle derzeit bekannten konventionellen Erdölvorkommen zusammengenommen.
Diese Entwicklung hat viel mit Erfindungen und technischem Fortschritt zu tun. Ölschiefer kennt man schon seit Jahrzehnten, aber die Technik zu deren wirtschaftlichen Nutzung ist erst vor kurzer Zeit erfunden worden.

Wie wir gesehen haben, ist das auch nicht notwendig.
--
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"Gernot Griese" schrieb am Tue, 29 May 2012 10:12:33 +0200 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Sorry, aber da kann ich Wolfgang nur recht geben: hier liegt doch wieder der krasse Denkfehler. 1000 Jahre! Und Du unterstellst der Menschheit, sich in dieser Zeit in keiner Weise weiterzuentwickeln.
Was hier zu erleben ist, das ist die Wiederholung des mittelalterlichen anthropozentrischen Mittelpunktwahns - nur auf einem höheren Niveau.
Wir sollten da wirklich anders herangehen und uns selbst nicht so sehr als die Inhaber der letzten Weisheiten sehen: wir sind eben nur die Neandertaler von morgen.
Wenn Forschung nicht gewaltsam unterdrückt oder zumindest unzumutbar erschwert wird, dann ist dieses Problem eben keines von morgen.
Die Energieerzeugung der mittleren Zukunft sieht wohl eher so:
https://lasers.llnl.gov/about/missions/energy_for_the_future/life/
aus. Schade nur, dass die europäische - und hier insbesondere die deutsche Forschung mehr oder minder die Segel gestreckt hat. Hätte man die KFA Jülich (RIP) mal gelassen, dann könnten wir (und damit meine ich Deutschland) den Reibach machen. So wird nun auch dieser Punkt in die Staaten gehen.
[Torf zu Kohle]

Wozu sollte das noch lange funktionieren? So, wie wir bereits jetzt absehen können, innerhalb einer weitaus kürzeren Frist als dem Ausgehen der Lagerstätten über eine beinahe unerschöpfliche Energiequelle verfügen zu können, so sind auch die stofflichen "Funktionen" von Kohle oder Erdöl substituierbar. Allerdings könnte es hier noch eine Weile dauern, bis dies wirtschaftlich wird, da eben noch reichlich davon vorhanden ist - und die notwendige Technoligie behrrscht wird.
Vielleich nochmals kurz zum Ölpreis:
Vergleichen wir doch mal den Ölpreis von 1973 mit dem heutigen Preis - und stellen wir hierzu die "Preis"frage: wann war Öl denn teurer?
Allerdings wollen wir zwei wichtige Bedingungen einführen, die auch bei einem Funktionieren der Markwirtschaft von wesentlicher Bedeutung wären.
1. Wir vergleichen den *Erzeugerpreis* damls, wie heute. 2. Wir vergleichen den Preis *inflationsbereinigt*.
Damit sind wir sinnlose Steuern los, und ebenso sinnlose Auswirkungen wirtschaftlicher Fluktuationen von Währungen. Anders ausgedrückt, wir kommen dem Ideal des Marktes, dass die Nachfrage den Preis bestimmt - und damit natürlich die Verfügbarkeit des Produktes berücksichtigt ist, recht nahe.
Um dies zu erreichen vergleichen wir den Preis eines Barrels nicht etwa in Dollar, DM, oder Euro, nein, wir nehmen mal etwas handfesteres her, wir nehmen Gold.
Für eine Unze Gold bekam man 1973 etwa 13 Barrel Rohöl.
Die Gretchenfrage lautet nun, insbesondere hinsichtlich angeblicher Verknappung: wieviele Barrel bekommt man heute für die gleiche Unze Gold?
Es sind aktuell etwa 17.
Und der Rest ist Schweigen.

Nein. Solange niemand den Fortschritt mit Gewalt! aufhält, so wird er geschehen. Das hat nun wirklich nix mit Religion zu tun. Klar, die Zeit der "billigen" Erfindungen scheint - bis auf Ausnahmen - vorbei zu sein, aber nur in extrem technikfeindlichen Regimes - wie derzeit in Deutschland - muss man da Sorge haben.
Dies wird aber nun nicht dafür sorgen, dass Deutschland zum "Vorreiter" in irgendwas wird, sondern dazu, dass es auf lange Sicht in der Bedeutungslosigkeit verwschwindet.

Abgesehen von der Tatsache, dass hier auf *sehr* lange Sicht nichtmals über einen Ersatz nachgedacht werden brauht, eben weil mehr als ausreichend - und wirtschaftlich förderbar - vorhanden ist, ist beim Kunststoff auch schon die Produktionsalternative verfügbar: Gas. Dies verschiebt den Zeitpunkt des "darübernachdenknemüssens" um weitere Jahrhunderte in die Zukunft.
Was Eisen angeht, wurden eben gerade durch den Einsatz von Kunststoffen massive Einsparungen erzielt, so dass hier an "Knappheit" nun wirklich nicht zu denken ist. Nein, noch *sehr* lange nicht.
Außerdem: was soll's?
Die Ökoindustrie will doch diese "sogenannten" Knappheiten durch viel schlimmere ersetzen:
EEG: Speicher -> Akkus --> Lithium. WK: Generator --> Neodym
und die Katastrophe schelchthin:
Bio: Nahrungsmittel.

Hie dürftest Du Dich um ein bis zwei Zehnerpotenzen verschätzen.

Wenn ich an die Windspargel ohne nennenswerten Nutzen denke, dann wäre eine passende "Milliardenklage" dagegen wohl weit sinnvoller. Gerade hier zeigt sich die Verlogenheit der "grünen" Ideologie von ihrer feinsten Seite.
Einerseits huldigt man dem Klimagott "nur kein CO/2", andererseits vernichtet man massenhaft Wald- und Ackerfläche und opfert diese dem Windgott. Problem dabei: würde man einfach das Stromerzeugen denen überlassen, die davon was verstehen - und dies auch effizient umsetzen, dann erreichte man eine deutliche *Ersparnis* von CO/2.
Wieso? Man sollte halt nicht nur den Wirkundgrad eines Großkraftwerkes mit *einer* Kleinanlage vergleichen, sondern mit dem Energieäquivalent der entsprechenden Menge von Kleinanlagen *einschließlich* des dafür notwendigen Herstellungsaufwandes, Wartungsaufwandes *und* der schädlichen Landnahme.
Anders ausgedrückt: wird ein einzelnes Windrad einem Atom- oder gar einem Kohlekraftwerk gegengerechnet, dann wäre es *in beiden Fällen* für die CO/2-Bilanz günstiger, das Windkraftwerk einfach sein zu lassen. Das braucht ja nicht nur seinen Standort, seine Materialien und seine Wartung nebst Entsorgung - in weit kürzeren Fristen als die Großkraftwerke, nein es verdrängt ja auch CO/2-Senken natürlichen Ursprungs wie Wald und Acker - und das nicht etwa in der Größenordnung der Anlagengröße, sondern zuzüglich der (i.d.R. asphaltierten) Anfahrtswege.
Die Rechnung ist eigentlich simpel. Es geht *nur noch* um "Zeitgeist" und "Ideologie"; mit gesundem Menschwnverstand hat das alles nichts mehr zu tun.
Was die CO/2-Geschichte angeht, erinnere ich an den anthropozentrischen Mittelpunktswahn, dem wir erliegen, wenn wir auf der Meinung beharren sollten hierdurch auch nur das Geringste am "Klima" ändern zu können (CO2: Spurengas, Anteil in der Atm. 0,038%, Zuwachs ca. 0,01%, anthropogen hiervon wiederum ca. 0,1% --> ?) Hier habe ich *wahrlich* keine Sorgen, allerdings hätte ich auch gerne morgen noch bezahlbare Energiepreise für eine nutzbare, zuverlässige Versorgung - nicht nur für mich, sondern auch für meine Kinder und (vielleicht und hoffentlich) Enkel.
Schöne Grüße
Robert.
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Robert Pecks schrieb:

Das würde schon mit 100 oder 10 Jahren nicht funktionieren.

Schöne Präsentation für die Einwerbung von Forschungsmitteln.

Wenn ich mich mal so 30 oder vierzig Jahre zurück erinnere, an die Anlagen die damals in Garching standen, kann ich mir rein physikalisch nicht vorstellen, daß Halbleiterlaser auf diesem Gebiet den großen Durchbruch bedeuten könnten...

Weil es auch so viele andere Kohlenstoffträger gibt...

Toller Vergleich! Wie sieht der denn mit einem Karat Diamant aus, nur mal so interessehalber. Oder mit einem Kilogramm Daunenfedern?

Kannst du das irgendwie anhand von Zahlen belegen? Bei Patentanmeldungen aber bitte unter Abzug der Millionen von Trivialpatenten aus dem Software- und Eierbereich.

Das könnte durchaus passieren, allerdings allen westlichen Staaten. Aber das hat nichts mit Technikfeindschaft zu tun, sondern viel mehr mit dem sinkenden Bildungsstand.

Das ist deine Sicht.

Es ging nicht um das Eisen, sondern um die Kohlenstoffträger, die zu seiner Herstellung benötigt werden. Genau wie für die Produktion von Kunststoffen.

Eine Möglichkeit.

Nicht zwingend erforderlich.

Die Schätzungen sind nicht von mir. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, daß die Bürger der USA es sich gefallen lassen werden, daß ihr Land großflächig durch die Förderung von Schieferöl und Gas verwüstet wird. Wie war das doch gleich mit Nahrungsmitteln? Wachsen die Pflanzen so gut auf Gift? Mal ganz abgesehen von den jetzt bereits auftretenden Erdbebenschäden.

Nein, die zeigt sich dort, wo man denn Anbau von Energiepflanzen verteufelt und gleichzeitig die Vernichtung von Ackerboden zur Öl- und Gasgewinnung bejubelt.

Oder dem Öl- und Gasgott.

Der Besetzung der anderweitig nicht nutzbaren Randstreifen von Autobahnen, zum Beispiel?

Wohingegen der Braunkohletagebau keinerlei CO2-Senken vernichtet.

Dieses Gefühls kann ich mir nicht erwehren. Bei Leuten die so denken wie du.

Ein Geisterfahrer? Tausende!
Gernot
F'up angepaßt, da ich d.s.i.e nicht lese.
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"Gernot Griese" schrieb am Tue, 05 Jun 2012 01:05:46 +0200 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Also die nächsten 10 Jahre könnten wir einfach weiterbuddeln, ohne *überhaupt* irgendwas Neues hinzuzunehmen, da wäre der Bedarf an Kohle sowie an Erdöl schon gedeckt. Das ginge so für etwa 30 Jahre.
Das wird aber bereits derzeit nicht gemacht; es kommen ja neu erschlossene Felder hinzu. Und da reicht Erdöl derzeit für 50-70 Jahre, Kohle noch für mehr als 200 Jahre aus. (Aktuellen Verbrauch vorausgesetzt).
Aber auch *das* ist ja schon nicht mehr Stand der Debatte. Mit entsprechender (nicht mehr zu entwickelnder, sondern bereits vorhandener) Technologie können auch Vorkommen verwertet werden, die noch vor kurzem als nicht erschließbar galten. Diese eingerechnet schieben sich die Zeiten bis zum Ausgehen locker um eine 10er-Potenz noch oben.
Bis dahin ist aber nun wahrhaftig Zeit genug einen (besseren) Ersatz zu suchen und auch zu finden.

So ganz genau hast Du die die Seiten aber nicht angesehen, oder?
NIF hat es nicht nötig, Forschungsgelder einzuwerben - es ist militärisch finanziert, LIFE ist dort lediglich eine Art "Abfallprodukt", dessen Bedeutung allerdings mit den ersten Erfolgen deutlich zugenommen hat.
Die Werbung ist sicherlich in typischer Ami-Manier etwas voreilig, doch sie richtet sich bereits an angehende kommerzielle Abnehmer.
Außer der militärischen Finanzierung (und somit sowas wie "Geld-ohne-Ende") unterscheidet sich das Projekt aber nicht nur in technischer Hinsicht vom europäischen Ansatz:
die Roadmap sieht ein erstes Demokraftwerk mit Nettoenergiegewinn bereits für 2020, die kommerzielle Vermarktung ab 2030 vor. Zu diesem Zeitpunkt wäre dann der erste ITER-*Versuchs*reaktor fertig.
Um im Markt noch mitspielen zu können müßte ITER dramatisch billiger in der Herstellung werden - oder den Amis die Roadmap genauso dramatisch platzen.

Wenn man sich die Dinger beim NIF mal näher anschaut, dann haben die damaligen Anlagen mit denen eigentlich nur noch das Wort LASER gemeinsam. Allerdings sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass auch LIFE erstmal nicht mehr als ein Prototyp sein wird.
Jülich arbeitet(e) am TOKAMAK, also an dem Projekt, das derzeit zum ITER in Frankreich führen soll. Das Projekt TEXTOR in Jülich hätte ohne europäisches Gerangel und mit passender Finanzierung möglicherweise bereits heute einen deutschen ITER entstehen lassen. Dann wäre hier manche Diskussion überflüssig.
Aber der politische Wille ist nun mal ein anderer...

1. sind kohlenstoffunabhängige Energiequellen zuhauf vorhanden und werden auch genutzt werden, hierzu zählen sicherlich *auch* Photavoltaik und Wind, aber in erster Linie die nächste Generation von Kernfissions-Anlagen auf Thorium-Basis (allein diese Dinger erledigen dann die Diskussion um Rohstoffe oder Spaltprodukte), oder eben dann Kernfusionsanlagen.
2. Wer beschwert sich denn laufend über das ach so böse CO/2? Und für was bitteschön mag das C in CO/2 stehen? Ok. Und wer hindert uns daran, diesen Rohstoff entsprechend zu verwerten? Eben. Der Markt. Derzeit ist die Verwendung von Erdöl, Kohle oder Methan als Basis einfach wirtschaftlicher - wir haben genug davon - und eine Technologie, die die Bereitsstellung von z.B. Kunststoffen hieraus aus dem FF beherrscht. Sobald die bisherigen Rohstoffe teurer, d.h. knapper werden, wird sich das schnell ändern; es ist technologisch wahrlich kein Hexenwerk.
[bereinigter Ölpreis damals und heute]

Das war eigentlich kein Vergleich in dem Sinne, den Du offensichtlich siehst: es ging um ein angeblich knappes Gut, das dennoch in völlig widersprüchlicher Weise deutlich *billiger* wurde.
Zu Deinen Beispielen: zu beiden habe ich keine Zahlen, Diamant spielt aber eher in der Liga von Gold und dürfte damals wie heute etwa das gleiche kosten. Bei den Daunenfedern könnte ich nur noch raten. Die Nachfrage dürfte dramatisch abgenommen haben, die Produktion wohl auch, die Verfügbarkeit sollte aber auch heute noch problemlos gegeben sein. Hier würde ich eine Tendenz wie beim Öl sehen: heute deutlich billiger.
Hat aber irgendwie nun so gar nichts mit unserem Thema zu tun.

Patentanmeldungen sind IMHO bestens bei der Piratenpartei aufgehoben. Hier geht es heutzutage ebensosehr um Wissenschaft und Technik, wie bei den EE. Im Energiebereich - über den wir ja gerade reden - haben wir gerade gleich 3 (relativ) neue Technologien, über die Deutschland mal eben mit wedelnder Hand hinweggeht. Dies wäre bei der Förderung von Schiefergas das Fracking, das wären bei der Atomkraft gleich zwei Systeme, nämlich die Reaktoren der 4. Generation, sowie die Thorium-Technologie.

Der Punkt geht klar an Dich. ;-)
Allerdings kommt der sinkende Bildungsstand ja nicht einfach so aus dem Nichts. Er ist Folge einer völlig falschen Politik, die ihre eigene Ideologie vermitteln will. Da ist zu viel Bildung halt hinderlich. Der weniger gebildete Bildzeitungsleser glaubt dann den ÖR-Medien erst recht. Dank Internet *müßte* es aber nicht so sein.
Wenn ein Lehrer heute mit einem Bein im Gefängnis steht, nur weil er Kindern das Fach Chemie ein wenig schmackhaft machen will, dann machen wir was falsch. Wenn Schulen Gegenstand der Diskussion um Mittelbewilligungen sind, dann machen wir was falsch. Das gleiche gilt, wenn keine Bildungsfreiheit herrscht - und natürlich, wenn (Vergnügungs-)Klassenfahrten wichtiger sind als Hauptfächer. Wir machen auch dann etwas falsch, wenn Klassen sich im Lehrziel an den Schwächsten orientieren oder wenn für einen 50%igen Ausländeranteil in einer Klasse erst mal Deutsch-Grundkenntnisse vermittelt werden müssen, bevor der Unterricht anfangen kann.
Die von mir angesprochene Technikfeindlichkeit ist aber nun ein Teil dieser zu vermittelnden Ideologie, die offensichtlich wichtiger ist als Mathe, Physik, Chemie oder Biologie. Stattdessen ergeht man sich in psychologischen Ergüssen über Lindenblütentee. SCNR.
Arrgghh.
Jetzt kommen wir aber wirklich zu weit vom Gruppenthema weg.
Trotzdem: in den westlichen Staaten *kann* es so kommen. Es muß nicht. Denn der "große westliche Bruder" hat ja im November die Chance die Karten neu zu mischen. Im Gegensatz zu Deutschland haben die USA noch eine konservative Partei. Und die Chancen für Mitt Romney stehen nicht soo schlecht. Sollte dies der neue Präsident in den US werden, wäre das Thema zumindest dort erst mal gegessen.

Natürlich. Sie hat den Vorteil, sich mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu decken.

Ok, Du meinst also Stahl und nicht Eisen (denn für Eisen brauche ich keinen C).
Die hier benötigten Mengen gehen ohnehin eher im Rauschen unter, aber wie bereits gesagt, die müssen nicht zwangsweise aus Kohle kommen; eine Abscheidung aus Methan oder z.B. CO/2 tut's auch - wenn's sich denn mal rechnet.
Gleiches gilt natürlich auch für die Kunststoffe, wobei hier noch eher organische Rohstoffe das Mittel der Wahl werden könnten.

Derzeit leider die einzig angedachte. Mit Ausnahme der utopischen Ideen gigantischer Pumpspeicherwerke ohne die vorhandene Topografie.

Wird aber - leider in zunehmendem Maße - aus wirtschaftlichen Gründen so gemacht.

eben.
[Ölknappheit]
Wenn der Energiepreis stimmt, dann *werden* die sich das nicht nur gefallenlassen, sondern begeistert dafür stimmen, denke ich. Denn es hängen auch noch massenhaft Arbeitsplätze daran, und auch in der USA wird nach der Ausbeutung der Gebiete eine Rekultivierung betrieben, die den Namen auch verdient. Hinzu kommt, dass die meisten der derzeit ausgewiesenen Gebiete ohnehin in nicht bzw. dünn besiedelten Küstengebieten liegen.

Dir ist aber klar, dass wir in den beiden Fällen
1. von völlig unterschiedlichen Größenordnungen der Landfläche reden
2. in den USA wie in D eine entsprechende Rekultivierung der Nutzflächen betrieben wird?

Wieso denn das? Es darf auch gerne Kernkraft oder was auch immer sein. Es kommt nur auf ein paar wichtige Punkte an: zuverlässige Energie, sichere Energie, billige Energie und das alles bei beliebiger Verfügbarkeit. Die Verfügbarkeit erschwinglicher oder gar billiger Energie ist *der* Angelpunkt für den Wohlstand in einem Land.

Das wäre zwar einerseits sicher nicht schädlich, bringt aber andererseits auch nicht viel an Leistung. Und es schafft neue Probleme um die erzeugte Leistung auch abzuführen. Sprich: schon wieder neue Kabel nötig.

Wie heißt das so schön auf "Gründeutsch"? Das ist CO/2-neutral. Warum? Das gesamte Gebiet wird *nach* der Ausbeutung *mehr* Wald haben als vorher - und die Rekultivierung ist hier in D Gesetz. Hier werden nicht nur Baggerseen als Erholungsgebiet umgesetzt, sondern drum herum die (ehemaligen) Abraumhalden bewaldet, mit Wanderwegen versehen zum Naturschutzgebiet. Doch, da ist hinterher *wirklich* mehr grün. Und ja, das wird auch so umgesetzt - und dazu sehr zeitnah. (Hier kann ich die Bagger beinahe von der Haustüre meiner Eltern aus beobachten; die Auflagen für die Rhein-Braun sind schon recht hoch).

Kein Grund zum Streiten.
Aller Gegensätze zum Trotz, die wir hier kleinkariert diskutieren, glaube ich, dass wir in dem, was wir *erreichen wollen* gar nicht soo weit auseinanderliegen.
Die Diskrepanz liegt eher darin, *wie* wir etwas erreichen wollen.
Mir wäre es lieb, wir würden alles das, was sich bisher bewährt hat, solange aufrechterhalten, bis wir etwas besseres haben. Ein einfaches Prinzip, das sich seit Jahrhunderttausenden bewährt.
Ich habe nichts gegen Photovoltaik. Sie ist auch in unseren Breiten durchaus interessant. Allerdings in Nischen wie z.B. zur Versorgung von Baustellenampeln, für Notrufsäulen entlang der Autobahn, für die Almhütte, die sonst gar keinen Strom bekommen könnte... es gibt sicher viele Anwendungsgebiete. Sie eignet sich aber nicht für einen kontinuierlichen Betrieb und scheidet daher als "Kraftwerk" aus.
Ähnliches gilt natürlich auch für die Windkraft - nur mit dem Problem behaftet, dass hier die Landschaftsverschandelung als Minuspunkt hinzukommt.
Mir wäre es am liebsten, in der Zeit, die uns verbleibt, bis *wirklich* ein Versorgungsengpaß in den derzeit genutzten Energieträgern auftaucht, alle Mittel in die Erforschung wirklich zukunftsträchtiger Energiesysteme zu stecken um sie dann beizeiten zur Verfügung zu haben.
Natürlich ist Öl und auch Kohle eigentlich viel zu schade, um es zu verbrennen, natürlich erhöhen wir mit jedem Verbrennungsprozess, den wir starten die globale Temperatur (fast unmerklich, aber doch, siehe auch Wärmeinseleffekt), aber das, was gerade praktiziert wird, ist eben kein adäquater Ersatz.
Konsequent wäre es, stattdessen auf's Atom zu setzen, aber da kommt ja dann gleich die nächste Angstdiskussion auf, die mit negativen Lottowahrscheinlichkeiten eine Apokalypse heraufbeschwört.
Mit dem Fuss aufstampfen ändert aber keine Physik - es muss dann halt an etwas anderem geforscht werden. *Hier* gehören die Mittel hin, die derzeit sinnlos in physikalisch nicht funktionsfähige System gepulvert werden.
Noch ein Beispiel:
Allein durch Steigerung der Effizienz *aller* derzeitigen Großkraftwerke liesse sich fast ein Drittel des derzeitigen Primärenergiebedarfs (bezogen auf Elektrizität) einsparen. Dies gilt derzeit ausnahmslos auch für alle Kernkraftwerke. Man muß sich hierzu nur einmal ausmalen, welche hochentwickelte Technik in solchen Kraftwerken zur Erzeugung der *Wärme* eingesetzt wird, und mit welcher Steinzeittechnik dann im modernsten Kraftwerksblock aus der Wärme Strom gewonnen wird.
Und? Die Lösung hieße thermische Direktumwandlung; gibt es im Kleinleistungsbereich auch schon als Thermoelemente; die funktionieren ähnlich wie Photovoltaik, nur dass sie ihren Strom nicht durch Licht erzeugen, sondern durch Wärme. Der derzeitge Wirkungsgrad ist erbärmlich, die max. Leistungsdaten ebenso.
Forschung? Fehlanzeige.

Genau so sieht es derzeit aus. Die Belege für eine politisch geführte und bezahlte "Wissenschaft" sind in diesem Bereich mittlerweile erdrückend. Die Macht der Medien produziert diese Geisterfahrer gegen den eigenen Willen, da man ihnen ja glaubhaft macht, auf der richtigen Seite zu fahren. Allerdings kippt derzeit das Ganze: da unsere Politiker es nicht so sehr mit Rückziehern haben, erleben wir derzeit, wie es um die CO/2-Panikmache stiller wird, dank der Einsicht, die "Energiewende" ohne Schattenkraftwerke nicht stemmen zu können. Nach dem blödsinnigen Atomausstieg bleibt als vorhandene Technologie für Schattenkraftwerke aber nur fossile Energie - und das bisschen Wasserkraft, das wir haben...

Dumme Sache. Ich poste über solani.org und das vermaledeite Ding läßt einen X-Post nicht zu ohne FUpTo. Gebe ich im FUpto mehrere Gruppen ein, dann hagelt es die nächste Fehlermeldung: nur eine Gruppe erlaubt. Vielleiucht könnten wir uns so einigen, dass Du das dann jeweils neu umbiegst? Sorry for that.
Robert.
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Robert Pecks schrieb:

Es ging darum, daß nach dieser Nutzung noch eine Million mal soviel davon vorhanden sein soll.

Ich habe mich insofern verlesen, daß es um Festkörperlaser, nicht um Halbleiterlaser geht.

Das ist, laut Beschreibung, nichts anderes als laserinduzierte Fusion.

Garching arbeitete schon vor 30 Jahren an laserinduzierter Fusion.

Daß das C die falsche Oxidationsstufe hat und unter enormem Energieaufwand reduziert werden muß.

Weil der Vergleichsgegenstand im gleichen Zeitraum deutlich teurer wurde.

Wenn du sinnvoll vergleichen willst, dann bitte auf Basis der Kaufkraft. Alles andere ist Unsinn.

Das aus guten Gründen nicht genehmigt wird.

Was beides nicht mal mehr von den Energiekonzernen für wirtschaftlich erachtet wird.

Das hat nichts mit Ideologie zu tun, die Gründe liegen ganz woanders.

Das hat mit Ausländern nichts zu tun. Ich kenne genug Deutsche, die keinen einzigen vollständigen Satz formulieren können.

Auch das ist in dieser Form falsch. Die Probleme entstehen schon, wenn man einem Kleinkind statt Bauklötzen ein technisches Spielzeug in die Hand gibt, daß piepst, wenn man auf den einen Knopf drückt und rattert, wenn man auf den anderen Knopf drückt. Auf diese Weise lernen Kinder ausschließlich monokausale Zusammenhänge, aber nicht solche, die über mehrere Stufen hinweggehen. Diese Kinder sind später nie in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu erkennen. Aber sie werden gute Konsumenten, weil sie ständig neues "Spielzeug" brauchen.

Stimmt, dann geht es wieder eine Weile lang ordentlich bergab.

Nur mit den Erkenntnissen von "Wissenschaftlern", die ordentlich von bestimmten Unternehmen oder von diesen abhängigen Politikern gefördert werden.

Nein, ich meine selbstverständlich Eisen. Du solltest mal überlegen, wo der Kohlenstoff herkommt, der bei der Stahlerzeugung entfernt wird.

Ach ja?

Diejenigen, die weit entfernt von den Fördergebieten leben vielleicht.

Und wie holt man die Millionen von Tonnen eingepreßten Gifte aus dem Boden?

Ich habe das Gefühl, deine geographischen Kenntnisse bezüglich der USA sind noch schlechter als die von Karl May. Es gab übrigens in den Abbaugebieten in den USA in diesem Jahr bereits drei Erdbeben mit Magnituden zwischen 4,5 und 5.

Stimmt, die Flächen für Öl- und Gasförderung sind deutlich größer.

Soweit dort etwas rekultiviert werden kann.

Der richtige Ansatz wäre, zunächst den Energiebedarf auf das Notwendige zu reduzieren und dann zu überlegen, wie dieser Bedarf nachhaltig und umweltschonend gedeckt werden kann.

Die Kabel werden auch bei neuen Großkraftwerken benötigt.

So etwas kann man am Flughafen München anschauen. Da wurden auch mit großem Aufwand Ausgleichsflächen geschaffen auf denen heute bevorzugt Brennesseln wachsen. Die sind auch grün.

Hast du darüber auch schon mal mit einem Fachmann gesprochen, was der von den neuen Grünflächen hält? Würde mich mal interessieren.

Da würde ich dir jetzt nicht unbedingt zustimmen.

Ohne Anreize wird das Bessere erst eingeführt, wenn es zu spät ist.

Die Produktionsdaten widersprechen dir.

Die Windkraft hat den Vorteil, in der Summe mehr Strom zu erzeugen als die PV, allerdings extrem unzuverlässig und in keiner Weise mit dem Bedarf korreliert.

Und wenn man sie bis dahin nicht gefunden hat? Ist das kein Lottospiel?

Es ist zumindest ein Ansatz.

Was sind denn negative Wahrscheinlichkeiten? Ich habe mal gelernt, eine Wahrscheinlichkeit wird ausgedrückt durch eine Zahl zwischen 0 und 1.

Du bist Physiker?

Nein, nicht fehlende Forschung sondern Physik.
Gernot
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27 May 2012 05:54:16 GMT, Wolfgang Schwanke:

Na super. Erstaunlicherweise tun die sich aber in Europa recht schwer damit - erst recht in Deutschland. Die Risiken und Nebenwirkungen von Fracking, Offshore-Ölförderung, Bergbau etc. mag der durchschnittliche Mitteleuropäer nicht mehr akzeptieren - vor allem nicht halbwegs in der Nachbarschaft. So richtig billig ist der Abbau auch nicht, wenn man aktuelle Sicherheits- und Umweltstandards ansetzt. In China, Afrika oder im arabischen Raum klappt das alles noch leichter/billiger - da hat es halt den nötigen Repressionsapparat und/oder wenig Bildung...
Andreas
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Die Ökos versuchen, die Widerlegung ihrer Ressourcenverknappungs- Beteuerungen durch Proteste zu verhindern. Auch ne Taktik. :)
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27 May 2012 23:08:26 GMT, Wolfgang Schwanke:

Ich würde das eher als NIMBY-Haltung sehen - und die ist nicht im geringsten auf "Ökos" beschränkt. Siehe Proteste gegen Sendetürme, Pumpspeicherkraftwerke, Windkraftanlagen, Kohlekraftwerke, Endlager, Fracking, CO2-EInlagerversuche etc.
Du würdest es natürlich freudig berüßen, wenn vor Deiner Haustür ein lieblicher Braunkohletagebau aufgemacht würde - oder etwas nicht?
Andreas
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Ach das mischt sich aber ganz gut miteinander.

In Berlin ist dafür kein Platz. Außerdem sind die lange nicht so weit, konkrete Bergbaugebiete auszuweisen. Im Moment geht es um brennbares Leitungswasser, und die allgemeine angeblich so umweltfeindliche Technik. Das wird von Umweltverbänden und Medien hauptsächlich in dem Tenor dargestellt, und die sind ja wohl grün.
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Tue, 29 May 2012 00:56:59 +0200, Wolfgang Schwanke:

Sehr schön vor einer klaren Antwort gedrückt... Du profitierst also gerne davon, dass andere die offensichtlichen Belastungen der Förderung fossiler Energie (er-)tragen.
Andreas
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Am 29.05.2012 19:44, schrieb Andreas Oehler:

In Berlin haben die ganz andere Probleme. Weil hier irgendwelche Ökos die Parole ausgeben, dass man unbedingt Wasser sparen muss, laufen dort inzwischen manche Keller wegen steigender Grundwasserspiegel voll.
Gruß
Stefan
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In allen Branchen. Die konsumhemmende Wirkung durch Kaufkraftabschöpfung betrifft alle Warengruppen. Die Kostensteigerung für elektrische Energie betrifft alle Branchen, energieintensive allerdings stärker.

Hier ist eine Studie, die den Effekt anhand der spanischen Ökopolitik belegt:
http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf
Hier eine dänische Studie mit demselben Ergebnis:
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
Abgesehen davon kann man sich das selbst logisch herleiten.
- PV und Wind sind kostenintensiver als die konventionellen Kraftwerke, ohne dafür einen Mehrwert zu bieten.
- Sie drücken die Wertschöpfung im Land künstlich unter das sonst mögliche Niveau.
- Die unterbliebene Wertschöpfung entspricht unterbliebener Produktion, entspricht vernichteten Arbeitsplätzen. Die Tatsache, dass in den subventionierten Branchen auch Arbeitsplätze entstehen, ändert am Saldo nichts.
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Tank nur das gute Super rein

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Wolfgang Schwanke schrieb:

Nachdem du diese Studie offensichtlich durchgearbeitet hast, kannst du mir sicher erklären, wie man es in Spanien schafft, daß die Anzahl der Volllaststunden von PV-Anlagen durch die Installation weitere Anlagen sinkt und dadurch der Preis der kWh kontinuierlich ansteigt. Hat man in Spanien die Anlagen hintereinander gebaut, oder wieso scheint dort plötzlich weniger Sonne als in Deutschland? In Italien, besonders auf Sizilien könnte ich mir so etwas ja noch vorstellen, aber in Spanien!?
Und falls diese Zahlen irgendwie stimmen sollten, wieso ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland zurückgegangen, obwohl hier die sechsfache PV-Leistung installiert ist?
Gernot
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Die Konjunktur (mit den Indikatoren BIP und Arbeitslosigkeit) wird nicht monokausal nur von einer Größe gesteuert. Die Energiepolitik ist nur eine von mehreren Einflussgrößen darauf, es gibt andere die positiv wirken. Ohne die falsche Energiepolitik wäre die Arbeitslosigkeit aber noch geringer.
Es ist zu befürchten, dass eine Fortsetzung der falschen Energiepolitik in Zukunft die dominierende Einflussgröße wird, die dann einen allgemeinen Niedergang auslöst.
Übrigens ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland gar nicht so gut, wie es die gleichgeschalteten Medien überall rausposaunen. Das BIP ist seit ca. 2000 im langfristigen Trend fast flat, die Arbeitnehmereinkommen stagnieren mit leichtem Trend nach unten, die Arbeitslosenquote stagniert ebenfalls. Ein Großteil der vermeintlichen Abnahme der letzten 10 Jahre ist übrigens eine statistische Täuschung. Würden noch dieselben Rechenmethoden angewendet wie in den 1990er Jahren, wäre die Zahl etwa 1 Mio höher.
Ich behaupte nicht, dass diese Stagnation maßgeblich von der falschen Energiepolitik verursacht werde, sie hat andere Hauptursachen. Noch ist der Einfluss der Energiepolitik auf die Konjunktur gering gegenüber anderen Faktoren. Aber ohne EEG und Merkelsche "Wende" wäre es besser.
--
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Wolfgang Schwanke schrieb:

Das erklärt immer noch nicht die unstimmigen Zahlen im spanischen PV-Ertrag. Die deuten nämlich, zumindest auf den ersten Blick, darauf hin, daß dort zahlreiche Anlagen subventioniert errichtet, aber nie ans Stromnetz angeschlossen wurden. Aber offensichtlich hast du von der Studie nur die ersten Seiten mit der Zusammenfassung gelesen.
Gernot
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Weil die Fr+APw-hverrentung nicht mehr staatlich gef+APY-rdert wurde.
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:kolumne-thomas-fricke-aufschwung-fuer-oma/70038482.html http://duckhome.de/tb/archives/10070-Analyse-Die-tatsaechlichen-Arbeitsmarktzahlen-April-2012.html
Deshalb profitieren die gro+AN8-en Parteien auch nicht von diesem angeblichen Jobwunder, sondern verharren auf den niedrigsten Werten seit bestehen der Bundesrepublik.
Vergi+AN8- nicht, Murksel hat die beiden schlechtesten Bundeswahlergebnisse f+APw-r die CDU seit 1949 eingefahren. Von der SPD ganz zu schweigen.
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