RWE setzt auf Photovoltaik

Wolfgang Schwanke schrieb:
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Wartung und Reparatur fällt bei allen Kraftwerken an. Aufgrund der Komplexität der Systeme dürfte der Aufwand hierfür bei Kernkraftwerken am größten, bei der PV am geringsten sein.
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Welche Produkte werden üblicherweise auf Dächern oder an den Rändern von Autobahnen hergestellt?
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Nur dass Braunkohle und Kernenergie die tägliche Lastkurve nicht so wie PV nachbilden können. Sinnvolle Vergleiche sind bestenfalls mit Steinkohle oder Gas möglich. Wobei du dann noch berücksichtigen mußt, daß die Vergleichskraftwerke im reinen Mittellastbetrieb betrieben werden müßten. Wobei PV-Anlagen mit etwas Aufwand sogar spitzenlastfähig gemacht werden könnten, das wäre jetzt aber ein anderes Thema.
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Und deine Denkfehler sind, daß deine Vergleiche nicht einmal betriebswirtschiftlich, geschweige denn volkswirtschaftlich korrekt sind.
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PV-Anlagen können dort errichtet werden, wo Platz vorhanden ist. Braunkohle muß dort abgebaut werden, wo sie liegt. Dir scheinen zudem die Berechnungen zum Flächenbedarf von PV-Anlagen und der hierfür tatsächlich problemlos nutzbaren Flächen (Dächer etc.) nicht bekannt zu sein.
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Niemand plant derzeit eine PV-Vollversorgung. Erneuerbare Energien bestehen nicht nur aus PV.
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Das bestätigt meine Aussage über deine völlige Planlosigkeit.
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Diese Techniken sind mir vermutlich besser bekannt als dir. Deshalb weiß ich auch, daß Solarzellen auf Siliziumbasis keine nennenswerten Mengen seltener Rohstoffe beinhalten. Diese werden in viel größerem Ausmaß für die Herstellung von Schlautönern, Eiershoten, Polstern und anderen Spielzeugen benötigt und z.B. auch für den Flachbildschirm, vor dem du mutmaßlich deine Postings tippst.
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Genau. 1,5 GW (verteilt auf mehrere Kraftwerksblöcke), 24 Stunden am Tag. Benötigt werden aber auch Kraftwerke, die nur zwölf oder vier Stunden am Tag laufen. Das ist einer der Fehler in deiner betriebswirtschaftlichen Rechnung.
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Dafür speist die PV derzeit mehr Leistung ins Netz ein, als alle Braunkohlekraftwerke zusammen, und zwar dann, wenn sie benötigt wird.
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Ökoreizvokabeln?
Damit man später sagen kann "das war nicht vorhersehbar." Diesen Satz habe ich schon oft gehört, meistens nach Ereignissen, die sehr wohl vorhersehbar waren oder die sogar von allen, außer den Verantwortungsträgern vorhergesehen wurden.
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Und andere betreiben die Ideologie der unendlichen großen Erde. Wobei diese Erde seltsamerweise nur unendlich groß ist, wenn es um Kohle, Uran etc. geht, wohingegegen immer auf die Endlichkeit der Resourcen für erneuerbare Energien hingewiesen wird.
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Welche dieser beiden Ideologien?
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Das ist sehr knapp für grundlegende Änderungen.
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Und da kommt jetzt wieder deine Vorstellung von kostengünstig ins Spiel. Ich habe oben schon geschrieben, daß deine Überlegungen nicht einmal betriebswirtschaftlich korrekt sind. Volkswirtschaftlich sind sie vollständig belanglos, weil du an keiner Stelle die Wertschöpfungen berücksichtigst.
Du machst keinerlei Aussagen über den Beitrag der einzelnen Energieträger zum BIP, zu den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, auf Steuereinahmen und Sozialkassen.
Du weist zwar auf die angeblich immensen Betriebskosten der PV hin, unterschlägst aber, daß damit Arbeitsplätze geschaffen und gesichert werden. Du weist auf den hohen Flächenverbrauch der PV hin, unterschlägst aber die volkswirtschaftlichen Kosten von Luftverschmutzung, Umsiedlungen von Dörfern etc..
Deine Vorstellungen von Allgemeinwohl wären vermutlich auch in den Slums von Mumbai erfüllt: Es ist alles im Überfluss und kostengünstig erhältlich, aber niemand hat Geld es zu kaufen. Darin zeigt sich er Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft.
Gernot

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Das bestreitet niemand.
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Ohne Qualifizierung, was du mit "am größten" und "am geringsten" meinst, ist die Aussage mehrdeutig. Ich differenziere mal:
Als Absolutwert sind die Baukosten eines Atomkraftwerks natürlich riesengroß, auch die laufenden Kosten sind nicht von Pappe. Selbstverständlich ist die PV-Anlage auf dem Dach von Dr. Heinemann-Geizpfennig in Anschaffung und Pflege viel billiger. In dieser Bedeutung der Aussage kann ich ihr nur zustimmen.
Umgerechnet auf die Kilowattstunde sind die Verhältnisse aber genau umgekehrt. Dass liegt daran, dass ich bei Wärmekraftwerken die hohen Kosten durch noch höhere Stromausbeute dividieren kann. Bei PV kann ich das nicht, weil die Ausbeute gering ist.
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Seufz. Typische Solar-"Groß"-Kraftwerke sehen so aus *):
http://www.solarserver.de/uploads/pics/Solar-Kraftwerk_Lieberose_in_Brandenburg.jpg
Oder so:
http://www.solarify.eu/wp-content/uploads/2012/04/QCELLS_reference_Utility_QPEAK_Germany_Briest.jpg
Im ersteren Fall ist forstwirtschaftliche Nutzung verdrängt worden, im letzteren Fall ein Flugplatz:
http://www.fotos-aus-der-luft.de/Luftbilder/Flugplatz_Brandenburg-Briest.html
Diese beiden verdrängten Nutzungsarten wären produktiver gewesen. Jedenfalls höher als Null. Kann man von PV leider nicht behaupten.
*) "groß" in Anführungszeichen, die Stromausbeute ist ja trotzdem gering
  Quoted Text Here  
PV bildet den Lauf der Sonne und des Wetters nach, was soll der Quatsch. Du lenkst mal wieder auf ein anderes Gleis ab, statt aufs konkret vorgebrachte Argument einzugehen. Das solltest du dir echt abgewöhnen.
  Quoted Text Here  
Es ist schön dass du die Begriffe "betriebswirtschaftlich" und "volkswirtschaftlich" kennst, nur fehlt jegliche Argumentation.
  Quoted Text Here  
Das ist völlig unwichtig, es ändert an der Rechnung kein bisschen. Bleib doch bitte beim Thema, geh auf das Argument ein. Es geht um die Zahlenverhältnisse der Kosten. Darauf, und nur darauf, solltest du an dieser Stelle antworten.
  Quoted Text Here  
Und das ändert was an der Argumentation?
  Quoted Text Here  
Dann wundert es mich, dass du danach fragst.
  Quoted Text Here  
Das ist völlich Banane. Der Produktionsaufwand ist nicht Null, sondern ganz erheblich groß. Du hast oben so getan, als gebe es ihn gar nicht. Jetzt rechne ich ihn dir vor, und du weichst schon wieder auf eine Nebensache aus, statt zuzugeben dass du milchmädchengerechnet hast.
  Quoted Text Here  
Warum ist das ein Fehler?
  Quoted Text Here  
Aber zu einem Vielfachen der Kosten, die dieselbe Leistung bei einem normalen Kraftwerk gekostet hätte. Es wäre viel billiger gewesen, wenn wir stattdessen ein Kohlekraftwerk hingestellt hätten. Dann hätten wir genausoviel Strom wie jetzt. Und dazu genug freie Ressourcen, um davon unser Renten-, Gesundheits- und Sozialhilfewesen zu sanieren und jedem Bundesbürger zusätzlich einen Karibikurlaub zu finanzieren.
  Quoted Text Here  
Nicht wirklich :)
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"Irgendwann knallt". Da wird schon wieder die Katastrophe beschworen, ökotypisch.
  Quoted Text Here  
Was hätten wohl die Menschen zu Kaiser Zeiten, kurz vor dem 1. Weltkrieg für uns "planen" können? Hätten die nur ansatzweise irgendwas erahnen können, was wir heute für Probleme haben, und welche Lösungen dafür zur Verfügung stehen? Und selbst wenn sie Hellseher gewesen wären, was hätten sie konkret tun können, das uns heute das Leben erleichtert?
Das einzige was mir einfällt wäre, den 1. Weltkrieg zu unterlassen. :)
Aber nix was Wirtschaft oder Technologie betrifft. Nix.
Wieso glaubst du, dass wir dasselbe heute für die Menschen in 100 Jahren könnten? Das ist absurder Größenwahn.
  Quoted Text Here  
Danke für die Bestätigung. Das war ein Restatement der Öko-Religion mit deinen Worten.
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Das ist sehr richtig. Da wir aber keine 50, geschweige denn 100 Jahre weit in die Zukunft planen können, ist es mit "grundlegenden Änderungen" schwierig. Die gute Nachricht ist, das ist auch nicht notwendig.
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Nur hast du das ein weiteres Mal nicht begründet.
  Quoted Text Here  
Ich tu die ganze Zeit nichts anderes, du verstehst es nur nicht.
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Du musst mich sehr selektiv gelesen haben.
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Nein das unterschlage ich nicht. Ich habe in mehreren Threads bereits die Widerlegung dieses Scheinarguments gebracht. Ich ging davon aus, dass die meisten Leser das im Kopf haben, deshalb hab ich es hier nicht noch einmal wiederholt.
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Nein. Die Umsiedlung von Dörfern habe ich sogar ausdrücklich in der Kostenrechnung erwähnt. Wir kurz ist dein Gedächtnis?
  Quoted Text Here  
Blalall

Wolfgang Schwanke schrieb:
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Dann liefere mal die Zahlen dazu!
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http://www.solarserver.de/uploads/pics/Solar-Kraftwerk_Lieberose_in_Brandenburg.jpg
http://www.solarify.eu/wp-content/uploads/2012/04/QCELLS_reference_Utility_QPEAK_Germany_Briest.jpg
Was produziert denn ein VFR-Sonderlandeplatz so?
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So, jetzt bitte die Zahlen über die Verteilung von PV-Anlagen aufgeschlüsselt nach früheren Nutzungsarten!
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Du solltest dir angewöhnen, dich endlich mal mit Daten und Fakten zu beschäftigen, in diesem Falle mit der Korrelation zwischen dem Tagesverlauf der eingespeisten PV-Leistung mit dem Bedarf. Keine andere Energiequelle bildet den Bedarfsverlauf ohne weiteres Zutun so gut ab wie die PV.
  Quoted Text Here  
Die steht unten.
  Quoted Text Here  
Wenn du keinen Unterschied siehst, ob man anderweitig nicht nutzbare Flächen zur Stromgewinnung nutzt oder ob man dazu genutzte Flächen räumen *muss*, solltest du deine Augen überprüfen lassen.
  Quoted Text Here  
Daß dein obiges Argument bezüglich des Speichers hinfällig ist.
  Quoted Text Here  
Liest du eigentlich manchmal auch, ehe du schreibst? Welche seltene, aufwendig zu schürfende Metalle braucht man in nennenswerten Mengen für die Produktion von Silizium-Solarzellen? Und wo habe ich bestritten, daß es den Produktionsaufwand nicht gäbe?
  Quoted Text Here  
Ein Kraftwerk, das nur stundenweise benötigt wird, liefert den Strom also zum gleichen Preis wie eines, das 24 Stunden durchläuft?
  Quoted Text Here  
Du meinst, wir verdoppeln die Anzahl der Braunkohlekraftwerke und lassen die Neuzugebauten dann stundenweise laufen? Wir sprechen hier von mindestens 30-50 Kraftwerksblöcken.
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Nein, wir haben dann lediglich billigen Strom.
  Quoted Text Here  
Informiere dich!
  Quoted Text Here  
Wenn du mit dem Auto aus der Kurve fliegst, weil da vorher noch nie Glatteis war, knallt es auch.
  Quoted Text Here  
Für deine Ideologie der selektiv unendlich großen Erde?
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Du gehst also davon aus, daß alle namhaften Wissenschaftler sich irren. Und wenn sie dann wider Erwarten doch Recht gehabt haben sollten, war das nicht vorhersehbar.
  Quoted Text Here  
Ich kann nichts dafür, daß du anscheinenden nicht sinnentnehmend lesen kannst.
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Nein. Du tust so, als würde alles Geld, was in die PV investiert wird spurlos verschwinden.
  Quoted Text Here  
Wo finde ich deine Psotings Zahlen über die Anzahl der Beschäftigten in der PV-Branche, deren Einkommen, Steueraufkommen und Sozialleistungen?
  Quoted Text Here  
Du hast bisher überhaupt nichts widerlegt, du stellst immer nur unbewiesene, nicht durch Daten belegte Behauptungen auf. Und wenn du dich mal auf konkrete Daten beziehen solltest, sind diese veraltet.
  Quoted Text Here  
Wo hast du die *volkswirtschaftlichen* Kosten aufgeschlüsselt. Du verwechselst schon wieder Betriebswirtschaft mit Volkswirtschaft.
  Quoted Text Here  
Ebenfalls.
Gernot

Am Thu, 24 May 2012 13:24:56 +0200 schrieb Gernot Griese:
  Quoted Text Here  
.. und wieviel Prozent dieser Segnungen schlicht auf Pump finanziert wurden.
Lutz

Lutz Schulze schrieb:
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Was habe ich denn da zusammengeschrieben ;-)
  Quoted Text Here  
Zahlst du ein Haus üblicherweise in bar? Oder was möchtest du konkret ausdrücken? Vielleicht, daß sich manche Betreiber von PV-Anlagen gerade verschulden müssen, weil E.ON mit den Abschlagszahlungen Monate im Rückstand ist?
Gernot

Am Thu, 24 May 2012 14:00:26 +0200 schrieb Gernot Griese:
  Quoted Text Here  
Dort entscheide ich selbst wie ich mich verschulde und wie ich das dann zahle, ich sehe da einen wesentölichen Unterschied.
  Quoted Text Here  
Nein, dass die Arbeitsplätze usw. mit nicht vorhandenem Geld geschaffen wurden. Das wäre ohne PV wahrscheinlich noch viel effektiver gegangen, wozu so viel davon nach China überweisen?
Lutz

Lutz Schulze schrieb:
  Quoted Text Here  
Und jetzt mußt du dich verschulden, um deine Stromrechnung zu bezahlen?
  Quoted Text Here  
Sie wurden und werden mit dem Geld geschaffen, daß die Betreiber, teilweise mit Krediten vorfinanziert haben.
Das wäre ohne PV wahrscheinlich noch viel effektiver gegangen,
Man hätte von dem Geld auch Arbeitslosengeld, ALG2 und noch ein paar Sachen mehr bezahlen können, stimmt. Das hätte man dann aus Steuermitteln ohne privates Risiko gemacht.
  Quoted Text Here  
Wieviel wird den nach China überwiesen, hast du da mal Zahlen? Und am besten dann auch Vergleichszahlen für den Import von Steinkohle, Uran, Erdgas und Erdöl.
Gernot

Am Thu, 24 May 2012 17:50:21 +0200 schrieb Gernot Griese:
  Quoted Text Here  
Ich darf jetzt die Kredite über meine Stromrechnung mit abtragen.
  Quoted Text Here  
In den letzten Jahren immer mehr, denn 'deutsche PV-Produktion' greift auf immer mehr Module oder gleich fertige Panels von dort zurück.
  Quoted Text Here  
Die sich wohl durch die Milliarden für die PV um maximal 3% reduziert haben dürften.
Ideologisch motivierter ökonomischer Irrsinn der zu Überkapazitäten bei der Produktion und fast unbenutzten Investitionsruinen geführt hat, eine steht nur 10 km von hier.
Lutz

Lutz Schulze schrieb:
  Quoted Text Here  
Was bei anderen Kraftwerken natürlich nicht der Fall ist.
  Quoted Text Here  
Deshalb hätte ich da gerne Zahlen von dir. Produktion ist nämlich noch lange nicht die fertige Anlage auf dem Dach.
  Quoted Text Here  
Selbst das ist nicht richtig.
Gernot

On Thu, 24 May 2012 16:07:34 +0200, Lutz Schulze
  Quoted Text Here  
So wie die überwiegende Zahl der Unternehmen Arbeitsplätze schaffen.
  Quoted Text Here  
Es wird nicht mehr viel nach China überwiesen. Der überwiegende Teil davon ist lokale Wertschöpfung. Zudem subventioniert der chinesische Staat die chinesische Solarindustrie die Module. Aber selbst mit diesen Subventionen macht dort kaum ein Hersteller mehr Gewinn.

Am Sat, 26 May 2012 06:51:41 +0200 schrieb Emil Naepflein:
  Quoted Text Here  
Aber bisher nur sehr selten durch eine vom Staat in dem Ausmass forcierte Nachfrage.
Lutz

On Sat, 26 May 2012 13:33:16 +0200, Lutz Schulze
  Quoted Text Here  
Das kommt praktisch bei jeder Art von direkten oder indirekten Subvention vor. Ein klassisches Beispiel war die Eigenheimzulage.

Wolfgang Schwanke schrieb:
  Quoted Text Here  
Dazu ist mir gerade noch etwas eingefallen: Da du hier von Halbleiterherstellung schreibst, könnte es sein, daß du PV- und Chipproduktion verwechselst? Da würde deine Beschreibung nämlich eher hinpassen.
Falls du den Unterschied nicht kennen solltest: Bei der PV-Produktion werden der größte Teil der teueren Produktionsschritte überhaupt nicht benötigt. Da gibt es nur einen einzigen Dotierungsvorgang über die gesamte Fläche hinweg. Es wird kein Zonenschmelzen benötigt und nicht mal unbedingt eine Kristallzucht. Ich weiß nicht, ob es so gemacht wird, aber prinzipiell könnte man die gesamte Produktion innerhalb einer geschlossen Maschine durchführen, dann kann man sich sogar noch den Reinraum sparen.
Gernot

Wolfgang Schwanke schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich muß mich ein wenig korrigieren: Griechenland zahlt derzeit deutlich höhere PV-Einspeisevergütungen als Deutschland. Daran kann es also nicht liegen.
Gernot

Gernot Griese wrote:
  Quoted Text Here  
Trotzdem waere eine Investition dieser Art in Griechenland ein hohes Risiko, denn was nutzt eine hohe Einspeiseverguetung wenn die schon ab naechstem Jahr in Drachmen bezahlt wird und die rapide an Wert verlieren.

Carla Schneider schrieb:
  Quoted Text Here  
Wenn die reinen Materialkosten bereits bezahlt wären, würde das keinen großen Unterschied mehr machen.
Es ging aber um die Behauptung, daß PV-Anlagen in Deutschland nur der hohen Förderung wegen gebaut würden, der ich die Frage entgegengestellt hatte, ob in Griechenland die Errichtung von PV-Anlagen überhaupt zulässig ist. Offensichtlich ist letzteres der Fall, wenn Einspeisevergütungen bezahlt werden.
Gernot

Gernot Griese wrote:
  Quoted Text Here  
D.H. wenn der Investor schon soviel eingenommen hat dass er die Kosten fuer die Anlage bezahlen konnte. Das dauert aber laenger als die vermutete Lebensdauer der Eurozone in Griechenland.
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Sicher, denn nur mit Foerderung hat der Investor eine Chance die enormen Investionskosten wieder herein zu bekommen.
  Quoted Text Here  
Wenn Griechenland aehnlich viel Einspeiseverguetung bezahlt wie Deutschland, aber der Ertrag dort doppelt so hoch ist, dann muesste eigentlich jeder Solarinvestor lieber in Griechenland als in Deutschland investieren - wenn da eben nicht dieses Risiko waere...

Carla Schneider schrieb:
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Die Nettokosten für die importierten Teile, genauer gesagt. Das ist aber, zugegebenermaßen, schon sehr konstruiert.
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Die PV-Preise lägen im Bereich der derzeitigen Endkundenpreise, wie Herr Vahrenholt ja bestätigt hat.
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Griechenland hat die Vergütungen zwar gerade gesenkt, sie liegen aber immer noch über den deutschen. Das Problem dürfte wirklich sein, daß ausländische Investoren das Risiko scheuen und potentielle einheimische Investoren keine Kredite zu vernünftigen Konditionen erhalten. Und Einheimische, die das Kapital hätten, schaffen es derzeit lieber ins Ausland.
Gernot

Am 25.05.2012 15:11, schrieb Gernot Griese:
  Quoted Text Here  
Sie glauben halt eher der kleinasischen Kassandra als dem griechischen Orakel. Wer wills ihnen verübeln? Seit dem letzten Orakelspruch 362 nChr. warten sie dort auf die göttliche Inspiration die einfach nicht kommen will.

  Quoted Text Here  
kurz, schmerzlos, richtig, auf den Punkt.