Unerklärliche Kriechströme

Hallo,

es geht um ein Wasserbett:

Liegt man in diesem Bett und streicht leicht mit der Hand über die angrenzende Zimmerwand, dann nimmt man ein fast unmerkliches Kribbeln wahr. Stutzig machte mich die Frequenz von schätzungsweise 50 Hz.

Leider steht mir momentan nur ein einfaches Multimeter zur Verfügung. Mit dessen Hilfe messe ich eine Spannung von ca. 1 Volt, wenn ich einen Anschluß mit Erde verbinde und den anderen in die Hand nehme, wenn ich auf diesem Bett liege.

Die Heizung besteht aus einer Heizmatte von ca. 25 x 40 cm Größe, betrieben mit 220 Volt, rundum verschweißt. Der Thermostatschalter befindet sich außerhalb in der Zuleitung.

Zwischen mir und der Heizmatte liegt die Wassermatratze sowie die Sicherheitswanne.

Die Wassermatratze besteht aus relativ dicker Kunststoffolie, eine Undichtigkeit kann ich eigentlich ausschließen.

Die Sicherheitswanne besteht aus einer weiteren Kunststoffolie.

Würde das Wasser tatsächlich aus der Matratze austreten und auch die Sicherheitswanne durchdringen, würden innerhalb kürzester Zeit ca. 2 m3 Wasser ins Zimmer laufen.

Das ist aber nicht der Fall.

Somit liegt eine ganze Menge Isoliermaterial zwischen mir und der Heizschlange.

Von daher ist mir völlig unerklärlich, wie ein Potentialunterschied zwischen der Bettoberfläche und Erde entstehen kann.

Induktion in dem Wasserkörper kann es ja wohl nicht sein.

Die ganze Sache als einen großen Kondensator zu sehen, leuchtet mir auch nicht ein, ich kenne mich da aber nicht so aus.

Frage:

Wie kann man das genauer aufklären und wie kann man feststellen, ob diese Spannung nun unbedenklich ist oder nicht?

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Juergen Klein
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Juergen Klein schrieb:

hmmm also 50hz tut man gut hören, aber "kribbeln" ist doch eher ein gefühl im der Hand? Da ist die Frequenz würd ich sagen nicht so einfach festzustellen.

1V solltest du weder fühlen, noch sind sie gefährlich. Hast du Gleich- oder Wechselspannung gemessen? Wenn du nur Gleichspannung misst, kann es weit mehr als ein Volt sein, wenn es tatsächlich der Wechselstrom aus der Heizung ist.

Naja, das ist schon sinnig. Wenn die Isolierung des Bettes sehr gut ist, kann sich der Wasserkörper, oder Du gegen die Erde aufladen. Das kommt dann eher von statischer Elektrizität, zb durch den Teppich beim reinlegen, das Reiben der Wand mit der Hand usw. Da können einige Tausend Volt entstehen, die du mit dem Multimeter meist auch nicht messen kannst, weil die Ladung so schnell wieder weg ist. Auch das wär für dich eher nicht gefährlich.

Die wirkliche Gefahr ginge von einem echten Fehlerstrom aus der Heizung aus, und den müsstest du als Wechselspannung irgendwo messen können (zb gegen Erde oder Bettfuß gegen Hand oder so). Um das Multimeder mit der Hand zu verbinden solltest du aber schon eine größere Elektrode benutzen, zb Alufolie oder ein Kupfer-Masseband um den Arm. Die kleine Meßspitze gibt keinen guten Kontakt zum Körper.

Wenn du einen FI-Schutzschalter im Haus hast, müsste der auch bei "erheblichen" (=gefährlichen) Kriechströmen anspringen.

Also ich würd aus Interesse weiterforschen, aber beruhigt schlafen, wünsch dir eine gute Nacht,

Paul

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Paul Geisler

Wir tun sich da gleich mehrere Fragen auf, die in dem Zusammenhang von Bedeutung wären, auf die Du aber mit keiner Silbe eingegangen bist:

Welche Schutzklasse hat Deine Heizung? (SK II)

Welche Netzform hat Deine E-Inst.?

Gibt es einen Fehlerstromschutzschalter?

Was verstehst Du unter Erde?

tb

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Thomas Berding

Hallo, Juergen,

Du (Nospam) meintest am 31.08.06:

Auch dann, wenn das Kabel zur Heizung nicht in der Steckdose ist?

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo Paul Geisler ,

Man ahnt es mehr, als daß man es merkt. Ungefähr so, wie wenn man an einen Klingeltrafo faßt.

Ich nehme mal an, daß die Spannung tatsächlich höher ist, diese aber durch den Innenwiderstand des Meßgerätes einbricht.

AC - logo.

Das Ding schlägt halt leicht, aber deutlich sichtbar aus.

Schon klar. Es ist aber eben nicht so, daß sich die Spannung sofort entlädt. Der Zeigerausschlag bleibt beharrlich auf ca. 1 Volt solange, bis ich entweder aufstehe oder zumindest den Boden berühre.

Ja, deswegen wundert mich ja, daß trotzdem ein Strom fließt. Wie gesagt, eine Meßspitze an Erde der Steckdose, die andere Spitze lose in der Hand. Auch das Bettzeug ist völlig normal, also nicht merklich feucht oder so.

Ja, die Wohnung ist relativ neu, es ist auch ein 30 Milli Fi in der Unterverteilung.

Tja. es ist ja nicht so, daß ich mich ängstige. Mir ist lediglich schleierhaft, wie sich diese Spannung erklärt.

Blöderweise kommt man an die Heizung schlecht ran, man müßte erst das Wasser ablassen.

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Juergen Klein

Wesentlich wichtiger: woher stammt das Bett? Wenn ebay und Preis "sehr günstig", dann kann auf der Heizung draufstehen, was will.. der Produzent im fernen China hat _garantiert_ noch nie eine Prüfung machen lassen, jegliche Stempel und Siegel sind frei erfunden.

Martin

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Martin Jangowski

Hallo Thomas Berding ,

Keine Ahnung. Wie ich bereits schrieb, liegt die schwer erreichbar unter 2 Tonnen Wasser.

Es handelt seich aber um ein Markengerät und ich schätze mal, daß alle hierzulande üblichen Vorschriften eingehalten wurden.

Normaler Haushaltsstrom, 220 Volt.

Ja, die Wohnung ist relativ neu und ein 30 Milli Fi ist in der Unterverteilung und der scheint auch zu funktionieren.

Den Klips in der Steckdose.

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Juergen Klein

Hallo Martin Jangowski ,

Nein, in dem Fall hätte mich das alles auch nicht weiter verwundert.

Das ganze ist ein Markenprodukt und erscheint auch solide verarbeitet.

Die Heizung kommt aus Schweden, lediglich der Thermoschalter ist von außen einsehbar. Der kommt aus Schweden und trägt allerlei Zeichen hinsichtlich VDE, GS etc.

Abgesehen davon habe ich das Bett vor ca. 6 Monaten selbst aufgebaut, die Heizung ist rundum solide in Kunststoff vergossen. Augenscheinlich kann man sie in Wasser werfen, ohne daß was passiert.

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Juergen Klein

Hallo Helmut Hullen ,

Nein, dann wird nichts angezeigt.

Ich habe den Netzstecker mal umgedreht, dann wird ebenfalls nichts angezeigt.

Nochmal umpolen und der Strom fließt wieder.

Es scheint also tatsächlich eine schwach leitende Verbindung von einer Zuleitung durch mehrere Schichten Kunststoff zu geben, obwohl diese Schichten immerhin wasserdicht sind.

Es ist mir ein Rätsel.

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Juergen Klein

Hallo Juergen,

so einen Fall hatten wir auch schon mal. Der Grund war eine nicht ganz einwandfreie Elektroinstallation. Der Massekontakt machte Probleme. Die Calore-Wasserbettheizung stammt aus meinem Computer. Da gibt's dann nicht mal mehr ein nennenswertes Magnetfeld, das noch irgendwelche Induktionseffekte verursachen könnte.

Versuche mal, einfach den Stecker anders herum einzustecken. Ist der Effekt dann weg, dann sollte die Installation wirklich überprüft werden. Wenn auch das nichts bringt, könnte ein FI-Schalter helfen. Frag' mich nicht warum - bei unserem Kundem mit dem gleichen Problem hat's jedenfalls geholfen.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Juergen Klein schrieb:

Na ja, so ganz wasserdicht ist ein Wasserbett dank PVC nämlich nicht. In dem Material ist immer Wasser drin und sorgt für etwas mehr Leitfähigkeit, als man von normalem PVC gewohnt ist. Es gibt sehr große Flächen und insgesamt gesehen auch große Querschnitte, so dass schon noch etwas Messbares ankommen könnte. Aber normalerweise sollte das die Abschirmung schlucken. Das mit dem Bitzeln hatten wir bisher nur in einem einzigen Fall.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:44f70f8d$0$5147$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Hallo,

wie sollte ein FI-Schalter (der übrigens schon seit längerem RCD heisst) denn da helfen außer auszulösen. Damit ist das Problem doch auch nicht behoben. Ausserdem ist ein RCD sowieso schon vorhanden. Um wirklich sicherzugehen wo der Fehler herkommt den Ableitstrom mit einem professionellen Prüfgerät wie z.B.

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(eventuell beim Elektriker ausleihen :-) ).

Gruß

Petri

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Petri Seibel

Hallo, Juergen,

Du (Nospam) meintest am 31.08.06:

Gut - dann kannst Du jedenfalls (erst mal) das Symptom kurieren. Noch nicht die Ursache.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Petri Seibel schrieb:

Bzw. gleich einen Oszi nehmen und sich auch mal die Phasenlage des "Ableitstroms" ansehen - könnte Geistesblitze auslösen.

(Normalerweise sind die "Plattenflächen" der Ableitkondensatoren überschaubar. Bei einem Wasserbett ist aber die gesamte Fläche von ca.

2 m^2 Kondensatorplatte, und die Isolationsstärke beträgt gerade mal ein paar - sagen wir: 5 - Millimeter. Mit epsilon_r = 2 komme ich da auf ca. 7 nF, was einen Ableitstrom von 0,5 mA ergibt - manche Leute merken sowas.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Christoph Müller ,

Wie meinst Du das genau?

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Juergen Klein

Hallo J=FCrgen!

F=FCr dieses Ph=E4nomen gibt es mehrere M=F6glichkeiten. Ich w=FCrde einmal probieren die Heizung auszuschalten und dann die Messung/Versuch nochmals durchf=FChren. Vielleicht kommen die Fehlerstr=F6me von der Heizung.

Plastik oder Kunststoff hei=DFt nicht geich isolierend bzw. nichtleitend, es gibt auch leitf=E4hige Kunststoffe und dies w=FCrde im Falle eines Wasserbettes sogar Sinn machen, denn somit sind elektrostatische Aufladungen auszuschlie=DFen (man m=F6chte beim Aufstehen nicht regelm=E4=DFig unter Strom stehen :-).

Potentiale auf Mauern ist ein anderes Thema, aber dann hast du wirklich ein Problem.

HTH lg Peter

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Peter Reiter

Ralf Kusmierz schrieb:

Nur sollte es sich eigentlich um einen nicht beaufschlagten Kondensator handeln. Der Aufbau ist wie folgt:

Wassermatratze aus PVC PVC-Isolierung der Heizung Flächenelektrode aus Kupfer über die gesamte Heizfläche auf Masse gelegt Isolierung aus Polyester Kleber Isolierung aus Polyester Kleber Leiterbahn der Heizung "+" Isolierung Leiterbahn der Heizung "-" Kleber Isolierung aus Polyester Kleber Isolierung aus Polyester PVC-Isolierung der Heizung

Weil die beiden Leiterbahnen deckungsgleich gedruckt aber gegenläufig bestromt werden, löscht sich auch das Magnetfeld deutlich besser aus als mit bifilar verlegten Leitungen (patentiert). Damit sollte am Wasserkern eigentlich keine Spannung anstehen. Weder induktiv noch kapazitiv. Ich habe keine Ahnung, was in dem einen Fall das Bitzeln wirklich ausgelöst hat und weshalb der RCD für Abhilfe sorgen konnte.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Juergen Klein schrieb:

Ich war bei der Begehung nicht dabei, weshalb meine Aussagen mit entsprechender Vorsicht zu genießen sind. Aber offensichtlich war der Massekontakt zu hochohmig/vergammelt. Das wurde vor Ort NICHT repariert, weil das Sache eines Elektrikers ist. Ein RCD als Zwischenstecker hat das Problem aber offensichtlich gelöst. Warum, weiß im Moment noch niemand.

Servus Christoph Müller

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Reply to
Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Hallo Christoph Ihr arbeitet demnach mit Gleichspannung? Ist das ungefährlicher (Edison), oder hat das andere Gründe?

Wenn es sich aber nicht um DC handelt, halte ich das, was Ralf vermutet, für sehr realistisch!

Für so etwas bekommt man heutzutage ein Patent?

Ist das mit dem RCD nicht nur ein Placeboeffekt?

Gruß Jürgen

Reply to
Jürgen Kraus

Hallo, Jürgen,

Du (KrausJ64) meintest am 01.09.06:

[...]

Christoph ist immer wieder gut für die Entdeckung grandioser Neuigkeiten.

Sicherlich schirmt der deckungsgleiche Druck auch die Erdstrahlen ab.

Ich müsste jetzt nur noch wissen, was er unter "bifilar" versteht.

Nein - eigentlich will ich seine Interpretation gar nicht wissen ...

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

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