Unerklärliche Kriechströme

Helmut Hullen schrieb: ...

...

*eventuell* meint er das: "... Soll ein Gebilde aus einem langen aufgewickelten Draht nur eine geringe Induktivität haben, werden diese Gebilde bifilar (mit einem gegenläufig gewickelten Draht) gewickelt. So heben sich die entgegengesetzt gerichteten magnetischen Flüsse nahezu auf. Dieses Verfahren wird beispielsweise für manche Drahtwiderstände angewendet um Widerstände mit besonders geringer Induktivität zu erhalten. ..."

Thomas

Hallo, Thomas,

Du (news-reflection) meintest am 01.09.06:

Aber dann wäre ja der einzige Unterschied, dass der Leiter aus richtigem Draht besteht. Dass ein solcher Unterschied patentierbar ist ...

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ist die auch a) vorhanden und b) die Masseverbindung in Ordnung?

Falls ja:

Dann kann eigentlich nur noch die Wand selbst unter Spannung stehen (doch, kommt vor!), was sich relativ leicht feststellen läßt: Auf einer blanken Metallplatte ein mit Salzwasser befeuchtetes Tuch flächig befestigen und mit Hilfe eines Besenstils o.ä. (sonst notfalls mit isolierenden Handschuhen) mit der feuchten Seiten an die Wand drücken, Spannung der Platte (und evtl. Kuzschlußstrom) gegen Erde messen, wenn auffällig: Fehler beseitigen.

Ein RCD kann dem natürlich nicht entgegenwirken. Entsprechende Spannungen brauchen auch nicht notwendigerweise aus der eigenen Installation zu stammen, sondern können als Fremdspannungen von woanders her verschleppt worden sein. Wenn ein entsprechender Verdacht besteht, jedenfalls bitte keinesfalls ignorieren, sondern sorgfältig abklären und evtl. Fehler beseitigen (UND ZWAR AUCH DANN, WENN DAS AUFWENDIG WIRD!).

Eine ganz andere Möglichkeit gibt es auch noch: da passiert überhaupt nichts "Elektrisches", sonden aus irgendeiner seltsamen Ursache konzentrieren sich an der betreffenden Wandstelle Vibrationen, die dort dann "fühlbar" werden -> sollte sich mit einem Mikrophon feststellen lassen, wenn da "nichts Elektrisches" nachweisbar ist.

(Einen ersten groben Test kann man hinsichtlich Fremdspannungen mit üblichen elektronischen Metall- bzw. Leitungsuchern durchführen, die je nach Einstellung zwischen unterschiedlichen Metallen und spannungsführenden Leitern unterscheiden können.)

Gruß aus Bremen Ralf

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news:ed7be8$fjr$ snipped-for-privacy@online.de...

Hallo,

ich hatte nichts von Kondensatoren geschrieben!

Ableitströme sind Ströme, die bei (intakten) Elektrogeräten über den Schutzleiter bei Schutzklasse I, oder über das Gehäuse bei Schutzklasse II fließen. Ist das Gerät defekt, nennt man dies Fehlerströme. Genaueres steht z.B. in der Anleitung des oben genannten Prüfgerätes. Bei Elektrowärmegeräten, wozu eine Heizung ja wohl zählt, sind z.B. 3,5 mA/KW Heizleistung (SK I) oder 0,5mA (SK II) zulässig. Wenn bei SK I der Schutzleiteranschluss der Steckdose nicht in Ordnung ist, sucht sich der Strom einen anderen Weg. Vielleicht auch über das Wasser und den eventuell (hochohmig) leitenden Kunststoff wie in einem Beitrag weiter unten geschrieben.

Hat die Heizung SK I, dann auch mal die Steckdose überprüfen.

Gruß Petri

Die Frage hatte ich auch schon gestellt, aber darauf will der Vorposter nicht eingehen...

Es wird lieber philosophiert ;-)

tb

Ralf Kusmierz schrieb:

100%-Kontrolle ist angesagt. Wäre ein Rätsel, wie so ein Ding mit einem solchen Defekt die Fertigung verlassen könnte. Ja ich weiß, irgendwas kann mit merkwürdigen Konstellationen immer mal sein - aber zumindest sehr unwahrscheinlich.

wäre gar nicht mal so abwegig. Die Installation wurde als etwas "abenteuerlich" oder zumindest "veraltet" beschrieben.

Das wurde bestimmt nicht gemacht. Werd's mir aber merken für den Fall, dass so etwas nochmal vorkommen sollte. Danke für den Tipp.

Dann sollte man aber doch auch was hören können. Immerhin ist so eine Wand eine ziemlich große und flächige Struktur, die mächtig abstrahlen müsste. Allerdings - wenn sich da was auf einen kleinen Punkt konzentriert...

Ich gehe mal davon aus, dass die Leute vor Ort so etwas schon dabei hatten. Oder ist das zu viel verlangt, wenn ein solches Problem gemeldet wird? Ich weiß es nicht.

Servus Christoph Müller

Christoph Müller skrev:

Also, man spürt was, aber RCD löst nicht aus. Hätte er denn auslösen können? Habt ihr gemessen, ob der Schutzleiter OK ist? Dieses Verhalten erinnert mich an das, was passieren kann, wenn nur eine Phase und eine Null beim Gerät ankommen.

Gruß Carlos

Christoph Müller skrev:

Doch. Weil das, was auf der Verbraucherseite in N und PE aufgeteilt ist, vor dem RCD nur ein N ist, so daß die vergammelten Kontakte keine Rolle mehr spielen. Das Potential des Gehäuses wird also mit dem Zwischenstecker auf Null gezogen; ohne Zwischenstecker hat es einen Zufallswert.

Gruß Carlos

"Juergen Klein" schrieb im Newsbeitrag news:44f6f01c$0$17390$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Es fließt ein kapazitiver Strom von der Heizung über Dich zur Erde. Einen Phasenprüfer könntest Du schön zum leuchten bringen. Franz

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:44f7e173$0$26956$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...

Hallo,

wer im Zusammenhang mit Starkstromnetzen von "Massekontakt" statt Schutzleiter spricht, sollte von der ganzen Sache am Besten die Finger lassen und einen Fachmann rufen!!

So, das mußte ich noch loswerden :-)

Gute Nacht

Petri

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Das hat mit Fertigungskontrolle nicht unbedingt etwas zu tun - was kann denn der Hersteller dafür, wenn der PE an der Steckdose einen Wackelkontakt hat, mit Farbe überstrichen ist oder auch noch einen gammelige Brücke in einer TN-C-Anlage in der Steckdose sitzt? (Lockere N-Klemmen im Keller mit Spannungsanhebung sind auch "beliebt".)

Derjenige, welcher, sollte auf jeden Fall genug Ahnung haben, um dabei nicht draufzugehen. (Ich erinnere mich immer noch gruselnd daran, wie ich tief im Osten mit einer Frau in der Badewanne saß, es "kribbelte", als ich an die Badezimmerwand faßte, und die auch noch meinte, daß das da normal sei ...)

Wer sagt denn, daß man nichts hört? 50- bzw. 100-Hz-Brummen ist quasi allgegenwärtig, man "überhört" es gewöhnlich, und niederfrequente Vibrationen koppeln nicht stark an Luft, dafür sind Wände einfach zu hart. Faß einfach eine Wasserleitung oder ein Heizungsrohr an: vibriert praktisch immer, obwohl man fast nichts hört.

Geh in Sicherheitsfragen nie von irgendetwas aus, wenn der Fehler nicht gefunden wurde (falls doch, such nach dem zweiten, übersehenen Fehler).

Die meisten "Fachleute" denken zu schematisch, vor allem Handwerker. (Die paar anderen siehst Du nicht, weil sie extrem hochbezahlte Jobs haben.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carlos Duerschmidt schrieb:

Falsche Frage: *Mit* RCD war das "Kribbeln* angeblich weg - *ohne* Auslösung! Hokus und pokus sozusagen ...

Irrelevant: RCDs lösen auch dann aus, wenn der SL ab ist. Aber er löste ja nicht aus ...

(Kein Wunder: Ströme, die RCDs auslösen lassen, "kribbeln" nicht, sondern tun saumäßig weh ...)

Auch dann wirkt ein RCD bestimmungsgemäß.

(In Wirklichkeit werden beim Einbau des RCD ein paar Isolationsfehler beseitigt worden sein, und anschließend war dann auch Ruhe.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Petri Seibel schrieb:

Das interessiert die parasitären Kapazitäten wenig, ob Du von ihnen geschrieben hast, die sind einfach trotzdem da.

Das ist eine gerätebezogene Definition. Wie würdest Du die Ströme bezeichnen, die vom feuchten Putz mit einer defekten Leitung darin (ich hatte mal an einem Nagel eine geschmiert gekriegt, der nur dann Spannung führte, wenn der Lichtschalter eingeschaltet war) über den Benutzer in den Körper des Gerätegehäuses fließen?

Da sollte man allerdings überprüfen, ja.

Ich würde bei einer Wasserbettheizung eigentlich SK II oder SK III erwarten - SK I hat man eigentlich nur bei Geräten mit geschlossenen Metallgehäusen. Und eine Wassrbettheizung ist auch kein Wärmegerät, das temperaturbedingte Ableitströme aufweisen dürfte.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carlos Duerschmidt schrieb:

Verstehe ich nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news:edab5o$ime$ snipped-for-privacy@online.de...

Fehlerstrom ??

Gruß Petri

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news:edab5o$ime$ snipped-for-privacy@online.de...

Von wegen gerätebezogen. Schau dir mal die VDE 0701/0702 an, da ist das alles definiert und beschrieben.

Gruß Petri

Carlos Duerschmidt schrieb:

Der vor Ort hat wirklich so etwas erzählt, was du da beschreibst. In der Dose muss irgendwas faul gewesen sein. Er hat es aber nicht repariert, weil das Sache eines Elektrikers wäre. Aber wieso hilft dann der RCD? Was passiert da?

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Der Mann vor Ort hat die Steckdose mal kurz aufgemacht, reingeschaut und ohne was dran zu machen gleich wieder zu gemacht. Der RCD war als Zwischenstecker ausgeführt und nicht als feste Installation im Sicherungskasten. Könnte es also sein, dass mit dem Reinschauen (gehe davon aus, dass er schon etwas an den Drähten gezogen hat, weil er sonst wohl nichts gesehen hätte) schon die zufällige Reparatur der Installation gemacht wurde? Halte ich zwar für wenig wahrscheinlich. Aber ganz auszuschließen wäre das wohl nicht.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Ich sehe schon - in Sachen Hauselektrik habe ich ein paar Defizite. Ist aber gottseidank auch nicht mein Job.

Da muss ich jetzt doch etwas widersprechen. Die 50 oder 100 Hertz müsste ich spätestens im Zusammenhang mit der Lecksuche öfters hören, weil ich da neben der Wärmekamera auch ein hochempfindliches Körperschallmikrofon verwende.

Servus Christoph Müller