Verständnissfrage Neutralleiter - Phase

Hallo,

ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.

Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.

Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.

An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was falsch verstanden? Soweit ok...

Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln, wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das verwechsel ich immer) fließt?

Jetzt zum Verständnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.

Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf - liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch? Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?

Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und dann Phase - und Neutral + .... Was übersehe ich? Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?

Entschuldigt bitte die für Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?

Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.

Viele Grüße und vielen Dank,

Ralf

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Ralf Schmuck
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-110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und teilweise auch in Großbritannien üblich ist (Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.

Und dann gibt es noch Teile Norwegens mit 230 V Drehstrom, da liegen dann auch an Steckdosen 2 Phasen an.

Viele Grüße, Torsten

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Torsten Schneider

Beides hängt zusammen. Die 110 V ergaben sich ursprünglich angeblich aus den Anforderungen der Kohlebogenlampen mit 100 V.

Die Erdung eines der beiden Leiter kam wohl zusammen mit der Einführung des Schutzkontaktes nach dem ersten Weltkrieg:

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Schönen Gruß Martin

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Martin ?rautmann

Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin ?rautmann:

Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt: Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.

Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen, in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus. (z.B. Kontinuitätsgleichung) Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen" Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.

Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die Ladungsträger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen. Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.

Noch eine Erkärung zu den "Löchern": Silizium ist chemisch 4-wertig, bildet ein dem Diamant ähnliches Kristallgitter und ist (bei normalen Temperaturen) nicht elektrisch leitend. Wenn man es gezielt mit 3-wertigem Bor verunreinigt (dotiert), fehlen an einigen Stellen Elektronen. Diese Stellen, Defektelektronen oder Löcher genannt, verhalten sich wie positive Ladungsträger und werden auch physikalisch als solche angesehen.

(SCNR und HTH)

Viele Grüße Axel

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Axel Froehlich

Das kann überhaupt nicht sein. Dann würde ja ein Atomstromfilter wie in

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gar nicht funktionieren!

vG, scnr

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Volker Gringmuth

Ich meinte eher etwas anderes. Das Vorzeichen macht bei Wechselspannung nur sehr bedingt Sinn.

Viele Grüße, Torsten

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Torsten Schneider

Doch, das macht sehr, sehr viel Sinn.

Du solltest es nur nicht mit 'ner festen Beschriftung anbringen, denn dann müsstest du es 50mal in der Sekunde auswechseln. Einmal ist Plus auf der einen Seite und Minus auf deren anderen, und ganz kurz danach ist es genau umgekehrt.

Schönen Gruß Martin

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Martin ?rautmann

Hallo, Martin,

Du meintest am 28.06.13:

[...]

In metallischen festen Leitern. In Flüssigkeiten ist das anders, in Gasen auch.

Manchmal ... Etwas präziser: Elektronen sind negative Ladungsträger, sie wandern also von Minus nach Plus. Aber es gibt auch positive Ladungsträger.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Du bist offenbar kein Tontechniker :-)

Was aus einem Mikrofon rauskommt, ist auch Wexelspannung, aber die beiden Pole müssen eindeutig bezeichnet werden, weil eine Verpolung im Signalweg das Hörerlebnis am hinteren Ende deutlich schmälern kann. Üblich ist dabei tatsächlich die Bezeichnung der beiden Tonadern als Plus und Minus, wobei es so definiert ist, daß ein Druckmaximum vor der Membran (die Membran bewegt sich von der Schallquelle weg) eine positive Halbschwingung erzeugt. Das wird bis zum Lautsprecheranschluß durchgezogen, die heißen auch Plus und Minus.

Die Telekomiker nennen ihre beiden Adern a und b ? dasselbe in grün. Das tue ich persönlich bei symmetrischen Audioleitungen auch gern, weil Plus und Minus so nach Gleichspannung klingt, da rebelliert mein Ingenieursherz. International ist sogar ?hot? und ?cold? üblich, die setzen Mikrofone mit Wasserhähnen gleich. Ich warte noch auf den ersten, der die beiden Adern als ?Bier? und ?Wein? bezeichnet.

vG

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Volker Gringmuth

Am Fri, 28 Jun 2013 08:19:14 +0000 (UTC) schrieb Martin ?rautmann:

Bei uns ist das in modernen Fassungen gelöst, auch der Sockel ist nach wenig Drehung weg von der Zuleitung.

Lutz

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Lutz Schulze

Am 28.06.2013 10:13, schrieb Martin ?rautmann:

hast dich um den Faktor 2 verrechnet. Muss heißen: 100 mal in der Sekunde auswechseln.

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Heinrich Pfeifer

Der letzte Satzteil war ja das, was mich an den "-110V Wechselspannung" so verwundert hat.

Wobei, die Telekomiker könnten es ja wirklich + und - nennen, im Ruhezustand liegt ja an b -60V Gleichspannung gegenüber dem geerdeten a.

Viele Grüße, Torsten

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Torsten Schneider

Hallo, Ralf,

Du meintest am 28.06.13:

[...]

Für das Lernen von Grundlagen sind Schulbücher besser geeignet (auch in der nächsten Öffentlichen Bücherei leihweise erhältlich), und ergänzend auch die Wikipedia.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Am Fri, 28 Jun 2013 10:42:09 +0200 schrieb Heinrich Pfeifer:

Und wenn man dann noch an Störspitzen und aufgeprägte Modulationen denkt, die es auch im Nulldurchgang gibt, noch häufiger ;-)

Lutz

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Lutz Schulze

Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin ?rautmann:

So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen. Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine Schalttafel aus Marmor.

Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht. Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*

Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.

Viele Grüße Axel

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Axel Froehlich

Axel Froehlich schrieb:

Das ist aber falsch, denn der elektrische Strom fließt

*immer* von Minus nach Plus.

Strom fließt nur in einem elektrischem Leiter nicht in physikalischen Gesetzen.

Absurd ist das was Du hier von Dir gibst.

Du hast dein Studium vorzeitig abgebrochen.

Heiko

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Heiko Neubauer

Am Fri, 28 Jun 2013 11:20:46 +0200 schrieb Heiko Neubauer:

Nein, ich bin wirklich Diplomingenieur. Und ich weiß, was ich gelernt habe.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten etwas anderes gelehrt wird. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in

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nur Unfug steht.

Übrigens: Besagte Vorlesung war die erste im ersten Semester. So schnell kann man ein Studium garnicht abbrechen.

Axel

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Axel Froehlich

Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:

Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise elektrische Unfälle passierten:

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Lutz

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Lutz Schulze

Am Fri, 28 Jun 2013 11:50:30 +0200 schrieb Lutz Schulze:

Ergänzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.

Lutz

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Lutz Schulze

Reden wir jetzt von Nullung oder von einer Einphasen-Dreileitergeschichte? Hatt hier letzteres verstanden, obwohl ich es mir nicht vorstellen kann. Das würde bedeuten, dass Geräte mit Schutzleiter am Gehäuse 110V gegen Masse führen würden, und das merkt man auch bei gut isolierendem Boden.

Viele Grüße, Torsten

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Torsten Schneider

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