Wie ein Internet der Energie funktioniert

In den Denkmustern der Energiewirtschaft vollzieht sich gerade ein grundlegender Wandel, ausgelst durch den Ausbau der fluktuierenden
erneuerbaren Energien: Frher ging man davon aus, dass sich die Stromerzeugung an der Nachfrage orientieren muss. Heute wei man, dass es oft sinnvoller ist, den Verbrauch am Angebot zu orientieren. Volkswirtschaftlich betrachtet ist das meist billiger als neue Stromspeicher zu bauen.
Doch nicht nur die intelligente Steuerung des Verbrauchs ist Teil des Smart Grid - auch die optimale Steuerung der Stromerzeuger gehrt dazu. Das wird zwangslufig die gesamte Kraftwerkslandschaft verndern: "Wir mssen entscheiden, was wir schwerpunktmig ausbauen, die erneuerbaren Energien oder unflexible Grokraftwerke, beides zusammen widerspricht sich"
Der kostromanbieter Greenpeace Energy hat nun ein Forschungsprojekt gestartet: Das Unternehmen schaltet Blockheizkraftwerke (BHKWs), Fotovoltaik- und Kleinwindkraftanlagen an drei Standorten (Hamburg, Kassel und Kln) so zusammen, dass die BHKWs die Erzeugungsschwankungen von Wind und Sonne ausgleichen. Dieses virtuelle Kraftwerk liefert also immer Strom in der ntigen Menge, unabhngig vom Wetter. Das funktioniert allerdings nur, weil die BHKWs wesentlich flexibler sind als groe Meiler.
Solche Konzepte sind teil jener visionren Stromwirtschaft, die das Fraunhofer-Anwendungszentrum fr Systemtechnik Ilmenau als Stromnetz 2.0 bezeichnet: "Das Stromnetz der Zukunft ist nicht mehr nur ein Geflecht aus Strommasten und Leitungen, sondern koordiniert Einspeiser sowie Verbraucher ber IT-Systeme und sorgt fr einen gleichmigeren Lastverlauf, der Verbrauchsspitzen vermeidet", sagt Peter Bretschneider vom Fraunhofer-Anwendungszentrum fr Systemtechnik.
Damit deutet inzwischen alles darauf hin, dass das Stromnetz der Zukunft ganz anders funktionieren wird als jenes der Vergangenheit. Es wird gesteuert sein von vielen dezentralen Einheiten, die ihren Verbrauch und ihre Erzeugung jeweils optimieren. Ein groes Vorbild fr die knftige Architektur des Stromnetzes gibt es schlielich lngst: das Internet. So wie im Web heute jeder sowohl Anbieter wie auch Empfnger von Informationen sein kann, so wird knftig auch jeder Brger Erzeuger und Verbraucher von Strom sein knnen. Das neue Schlagwort liegt daher auf der Hand: Wir werden ein Internet der Energie bekommen.
Die Zitate stammen aus dieser Quelle: http://www.ftd.de/wissen/:intelligenter-stromverbrauch-wie-ein-internet-der-energie-funktioniert/50107139.html
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Hallo
Martin Kobil schrieb:

Die neuen Zeritifikate eröffnen inzwischen eine völlig neue Verdienstmöglichkeit. Hier kann man ein weiteres mal Geld verdienen, ohne produktiv zu sein.
> Früher ging man davon aus, dass sich die

Auch heute ist es sinnvoller, den wenn man sich mit der Erzeugung an der Nachfrage orientiert. Das ist nach wie vor Kundennnäher. Allerdings, wenn man die extrem teuere Luxusenergie aus Wind und Sonne wirklich endlich enimal teilweise nutzen will, dann sollte man den Verbrauch am Angebot orienteren.
Der Kunde muss also demnächst nicht nur mehr bezahlen, er muss auch den Stromverbrauch vom Anbieter steuern lassen können.

Rein technisch ist man gar nicht in der Lage, die eigentlich nötigen Stromspeicher zu bauen, um die regenerativen Energien in gleicher Weise verfügbar zu haben wie die bisherige.

Allerdings wird der Verbraucher durch die neuen Techniken zunehmend gläsern. Per Smart Grid wissen wir irgendwann *wofür* der Verbraucher den Strom braucht und können ihn zum Beispiel darauf hinweisen, dass der Kühlschrank im Keller nicht mer zeitgemäß ist, die Position des Kühlschranks schon, er ist zu alt und technisch zu schlecht. Wir können ihn dann anschreiben, ihn bitten, nicht mehr die Umwelt zu zerstören und sich einen technisch besseren Kühlschrank zuzuzlegen.
> "Wir müssen entscheiden, was wir schwerpunktmäßig ausbauen,

Wir müssen entscheiden, was wir wir in welchem Umfang ausbauen, die unflexiblen erneuerbaren Energien oder die flexiblen Großkraftwerke. Es sollte klar sein, dass wir trotz einer theoretischen 200% Abdeckung unserer Ennergie duch Sonne und Wind niemals auf Großkraftwerke verzichen können, denn diese müssen in jedem Fall Nachts und bei der Flaute aktiv werden.

ok ...
> Dieses

Dieses virtuelle Kraftwerk liefert in den kalten Wintermonante bereits den Strom in der nötigen Menge, unabhängig vom Wetter.

In diesen Montaten funktioniert das trotz der extremen Unflexibilität der BHKWs. Warum? In dieser Zeit wird die Heizung oft genug angefragt. Ein BHKW stellt prämär Wärme her und wenn die Wohnung warm ist, dann schaltet es ab. Wenn bei Sonne (tagesverlauf) und bei Wind (Wetterprognosen) einiger Voraussagen über die mögliche Stromlieferung denkbar ist, dann versagt hier das BHKW ganz. Die Mieter müssen nur über Weihnachten *alle gemeinsam* ein paar Tage in Mallorca sein und das BHKW steht.

ok
Es deutet daher alles darauf hin, dass das Stromnetz der Zukunft einmal erheblich teuerer sein wird und außerdem auch erheblich unzuverlässiger sein dürfte. Stromausfälle dürften zunehmen.

> So wie im Web heute jeder sowohl Anbieter wie

ok
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My Sixpence
Wolfgang
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Am 03.05.2010 20:32, schrieb Wolfgang Uhr:

Somit sind sie auch bestens zur Machtkonzentration zu gebrauchen. Besonders interessant für die, die schon jetzt am Drücker sind. Gift für den Kleinen Mann, auf dessen Kosten man das Spiel treiben wird.

So lange man kann keinen FUNKTIONIERENDEN Markt hat, kann man jederzeit beliebige Nebelkerzen in Sachen "Wirtschaftlichkeit", "überteuert" usw. werfen, ohne das je wirklich überprüfen zu können. Folglich sind solche Sprüche für mich reine Luftnummern ohne praktischen Wert.
Funktionierende Märkte zeichnen sich dadurch aus, dass dort das passiert, was DIE MEISTEN wollen. Dass dann nämlich WIRKLICH Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und nicht das, was eine Minderheit für angemessen hält, wie es jetzt der Fall ist.

Von "steuern" halte ich in dem Zusammenhang rein gar nichts. Da sollte schon wirklich GEREGELT werden. Den Unterschied zwischen Steuern und Regeln setze ich in dieser Gruppe als bekannt voraus.

Wo wird denn tatsächlich STROM gespeichert? Ich kenne dafür eigentlich nur elektrische und magnetische Felder. Also Spulen und Kondensatoren. Alle anderen "Stromspeicher" speichern irgendeine andere Energieform. Wieso also nicht gleich Primärenergie? Brennstoff einfach liegen lassen - schon hat man gespeicherte Energie, die man jederzeit verstromen kann. Ist doch eine echte Steilvorlage und Bremser und Bedenkenträger!

Kommt drauf an, wie das Ganze geregelt wird. Per ASTROHS wird es nicht viele kundenspezifische Informationen geben. Das System ist eher am Funktionieren und weniger am Ausspionieren interessiert.

Wie man solche Details per ASTROHS nach außen schafft, musst du mir mal erklären. Im Falle von Manipulationsverdacht gibt es nämlich nur eine Logdatei, in der steht, wann wie viel Strom bezogen bzw. eingespeist wurde und welcher Preis dafür grade geherrscht hat.

Die Beantwortung dieser Frage erledigt sich ganz von selbst, wenn ein ECHTER Strommarkt für ALLE implementiert wird. Dann wird man das machen, was FÜR DIE MEISTEN MENSCHEN Günstigsten ist. Nicht das, was für ein kleines, dafür aber besonders mächtiges Grüpplein am Günstigsten ist. Wie wird das wohl ausschauen...?

Falsch. Würden nur die PRIVATEN Haushalte ihre Heizung durch eine Strom-Wärme-Kopplung ersetzen, dann wäre schon die gleiche Leistung am Netz, wie heute sämtliche Kraftwerke zusammengenommen. Und man könnte sie mit einem entsprechend hohen Strompreis binnen weniger Sekunden so weit bringen, das nahezu ALLE einspeisen! Dann wird man jede beliebige Netzlast vollkommen ohne Großkraftwerk bedienen können.

Gibt's dafür auch nachvollziehbare Gründe? Ich sehe nämlich genau das Gegenteil. Dass nämlich die Stromversorgung insgesamt WESENTLICH ZUVERLÄSSIGER wird. Da könnten sich die Terroristen aufführen wie ein Haufen Rumpelstielzchen. Sie würden nicht mal einen Stadtteil dunkel kriegen, weil die einzelnen Häuser mit ihren Anlagen bei Netzstörung eben so lange im Inselbetrieb weitermachen, bis der Schaden behoben ist.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Überteuert kann ich an den Erstehungskosten festmachen. Ich brauche mir nur das Großkraftwerk ansehen, dass mit wenigen Cent pro kwH eine sehr gute Kapitalanlage ist und dann ein Windkraftwerk daneben stellen, dass nur per gesetzliche Einspeisevergütung überlebt und nach dem Wegfall derselben eigentlich nur abgeschaltet werden kann.

Tja, es wird aber eher auf steuern hinauslaufen - langfristig. ...

In einem Speicherkraftwerk. Und wenn man sich die Dinger ansieht, ist klar, dass das nur begrenzt geht.

Sowas nennt man dann konventionelles Großkraftwerk ... Das hattten wir bisher und das gefällt uns nicht mehr.

Wahrscheinlich gibt es das in der 1.0-Version noch nicht.

Das ändert sich, wenn Mibrauchsfälle bekannt werden, also in späteren Versionen.

Meine Aussage war hier anders gemeint. Ich bezeichne die Anlagen zur Wind- und Solarenergie als weitgehend unflexibel. Ich habe ledigliche die flexibilität wieder dem Kraftwerkstyp zugeordnet, der Flexibel ist.

Die Einspeisung von SWK-Strom hängt davon ab, ob ich heizen möchte oder nicht. Die Wärme ist das primäre Produkt der Anlage, der Strom eher ein Abfallprodukt.
Wenn ich meine Heizung ausschalte, gibt es keinen SWK-Strom.

Richtig und das würde den armen Kerl, der sich gerade mit dem exorbitant teuren Strom rasiert dann schlicht und einfach ruinieren.
Es ist klar, die Regelgröße ist der Preis. Das bedeutet, dass Mittags beim Essen kochen der Preis ansteigt.
Sowas kennen wir doch schon von den Kraftstoffpreisen um de Feiertage herum, oder? Da wird das auch nur teurer.

Nehmen wir eine Anlage im Inselbetrieb - aus welchen Gründen dieser nun eingetreten ist oder nicht. Wenn hier nun gleichzeitig ein kräftiger Wind weht und die Sonne scheint, dann wird mehr Strom erzeugt als verbraucht werden kann. Mit der sog. Einspeisegarantie muss dieser Strom aufgenommen werden. Die bisherigen Steuerungen der Solar- und Windkraftanlagen sehen in jedem Fall eine Zwangseinspeisung vor. Wenn die Schaltung entsprechen einfach ist, dann steigt die Versorgungspannung im Netz an.
Bisher wurde das kompensiert dadurch, dass ein Großkraftwerk zurücktitt und nicht einspeist, doch das GKW gibt es nach unserer Theorie ja nicht mehr. Jetzt brauchen nur noch ein paar wenige Kriminelle zwischen den Einspeisern zu sein, die mit einem Trafo den entnommenen Strom rückeinspiesen und die Spannung läuft hoch auf 300 Volt und mehr.
Jedes technische Gerät hat aber grundsätzlich ein Problem bei Überspannungen. Die Lebensdauer geht drastisch nach unten, teilweise in den Minutenbereich und darunter (Lampe) oder der Stromverbrauch steigt an und die Sicherung löst aus (Motor). Ich fürchte mal, dass im tatsächlichen Fall so das GWK und ein Teilnetz getrennt würden, dass dann sich alle Verbraucher im Netz verabschieden. Das Netz würde nachhaltig zerstört.
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Wolfgang Uhr schrieb:

Hallo,
diese Kriminellen sollen in der Lage sein mit der Energie die sie dem Inselnetz entnehmen die Spannung im Inselnetz auf 300 V hochzutreiben? Wie soll das denn energetisch möglich sein?
Bye
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Am 04.05.2010 09:31, schrieb Uwe Hercksen:

Dir fehlt halt der Glaube an ein Perpetuum mobile.
--
mfg hdw

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Uwe Hercksen schrieb:

Die Energie kommt von den nichtkriminellen, die speisen mehr ein als gebraucht wird, aber die Spannung wird ohne Anschlag einfach
(Aus dem Thread: Wie in Spanien auch nachts Solarstrom produziert wird)
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Wolfgang Uhr schrieb:

Hallo,
man kann zwar über einen Zähler Leistung beziehen und diese dann wie dort beschrieben über einen anderen Zähler wieder zurückspeisen, aber damit ändert man an der Spannung des Netzes nichts.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

... weil die Spannung des Netzes nicht steigen kann, solange ein Grundlastkraftwerk seine Einspeisung zurücknimmt, wenn die Solar- und Windeinspeisung zunimmt. Erst wenn alle Einspeiser der Auffassung sind, irgend einer wird schon zurücktreten, erst dann wird die Spannung steigen.
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Am 04.05.2010 16:26, schrieb Wolfgang Uhr:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Steigende Leistung im System ist NICHT GLEICH steigende Spannung im System. Im Gegenteil: je mehr Leistung übertragen werden muss, desto tiefer sinkt die Spannung. Die Leitungen werden mehr ausgelastet und gehen sehr schnell in den übernatürlich betriebenen Bereich, d.h. sie müssen Blindleistung aus dem Netz beziehen => Spannung sinkt.
Die steigenden Verluste bei hoch ausgelasteten Leitungen habe ich jetzt mal aussen vor gelassen, auch sie tragen ihren Teil bei. Wen's interessiert: man Spannungskollaps
Zuviel Leistung im Netz sieht man an der Frequenz.
PS: ein grosser Teil der WKA ist schon etwas älter und sie arbeiten noch mit einfach gespeisten Asynchronmaschinen, und die benötigen ebenfalls Blindleistung aus dem Netz...
Jörg
--
Signatur entlaufen...

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Joerg Bradel schrieb:

Aber steigende Einspeiseleistung ohne dass ein Schattenkraftwerk zurückfährt schon.
Noch einmal: Nicht das Netz bedarf einer größeren Leistung sondern auf einer Installationsinsel, die keine Verbindung mehr hat zu konventionellen Kraftwerken wird per Solar und Wind eingespeist. Wenn dann weniger eingespeist wird als benötigt, dann bricht die Spannung zusammen - einfach weil zu der Zeit nicht genug da ist. Steht mehr leistung zur Verfügung als gebraucht wird, dann läuft die Spannung hoch und zwar im Normafall gegen einen Anschlag (hoffenlich). Wenn nun auf kriminelle Art und Weise mit dem Spanien-Trafo (ich nenne ihn mal so) "eingespeist wird) dann läuft die Spannung über diesen Anschlag hinaus hoch. Wir haben Überspannung im Netz und damit verabschieden sich die Verbraucher ...
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Der Spanien-Trafo-Betreiber holt sich doch das, was er einspeist, aus dem Netz. Er schickt nur bei sich im Haus den Strom im Kreis rum. In seiner Hausanschlussleitung fließt nur das bißchen Strom, was er braucht, um die Verluste auszugleichen.
Interessanter sind die Windmühlen und Solarpanels. Sind die darauf eingerichtet, das Einspeisen zu drosseln, wenn mehr Leistung erzeugt als abgenommen wird, und woran merken die dass? Da es einen gesetzlichen Anspruch auf Einspeisung gibt, ist gar nicht klar, ob die mit einer solchen Einrichtung ausgestattet sind.
--
Klaus Wacker snipped-for-privacy@udo.edu
Experimentelle Physik V http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
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Klaus Wacker schrieb:
Ich wiederhole es nicht noch einmal. Ich denke ich habe alles 2,34 mal gesagt.
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Wolfgang Uhr schrieb:

Hallo,
es würde auch durch weitere Wiederholungen nicht richtig. Man könnte zwar mit einem "spanischen Trafo" den Strom aus einem Zähler holen und durch einen anderen daneben wieder einspeisen. Um aber mit Leistung aus dem Netz die Spannung des Netzes hochzutreiben braucht man schon zwei getrennte Netze, oder wenigstens zwei verschiedene Phasen. An der gleichen Phase des gleichen Netzes geht das nicht.
Bye
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Hallo, Uwe,
Du meintest am 07.05.10:

Auf der gleichen Phase:
------------- | | | | o-----o-----) (---| ) ( ) ( ) ( o-----o-----) ( | ( --| | | | | ------------
Erinnert mich an ein Perpetuum Mobile.
Viele Gruesse! Helmut
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Moin,
Helmut Hullen schrieb:

der Wicklungs- und Leitungswiderstand ist ja auch noch da.
Die abrauchende Trafowicklung und die qualmenden Leitungen dürften hilfreich sein beim Verständnis, dass man damit vielleicht doch nicht so viel Wirkleistung ins Netz einspeist wie vermutet...
V.
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Helmut Hullen schrieb:

Mit Trafo schon, aber das ist ja nicht die einzige Möglichkeit.
Siegfried
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Helmut Hullen schrieb:

Genial ... Ich verstehe nicht warum man beußt alles immer falsch versteht. Ich habe doch gesagt in welchem Thread die Schaltung wiedergegeben ist.
Ich kopiere die Schaltung von aus dem anderen Thread mal hier hin ...
.----. L---o-| |---o--------. | | Z1 | | | | | | '---. ,--' | | | )|( | '--|-' )|( N-o-)----o---------' '--. | | | | | | | | | | | .----. | | '-| |------------' | | Z2 | | | | | | | | '--|-' '------o-------- (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
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Am 07.05.2010 15:55, schrieb Wolfgang Uhr:

Was ist denn am Prinzip falsch verstanden worden? Es geht um ein Perpetuum mobile.
--
mfg hdw

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Am 08.05.2010 06:03, schrieb horst-d.winzler:

Ja, aber um eins der betriebswirtschaftlichen Art!
Es geht ja wie bei fast den ganzen Windenergie/Photovoltaik Heilslehren nicht um Energie sondern um Reibach. Da wird keine Energie "erzeugt" sondern nur Zählerstände, und die "Erzeugung" auf der WE/PV Seite scheint auch nur aus freier Energie, äh freien Euros aus Subventionstöpfen zu bestehen.
Butzo
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