Wie ein Internet der Energie funktioniert

Klaus Butzmann schrieb:


Danke. Ich dachte schon ich wäre der einzige, der es sehen würde ...
Nicht diese illegale Zählerstandsoptimierung erzeugt die Energie, die gebraucht wird um die Versorgungsspannung hochlaufen zu lassen, sondern die realen Anlagen. Und nur wenn kein Kraftwerk zurückregelt wird diese Schaltung die Spannung über die erlaubten Grenzen hinaus hochtreiben - mit der Energie, die durch die legalen Kraftwerke geliefert wird.
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Am 04.05.2010 08:16, schrieb Wolfgang Uhr:

Man nimmt halt die Definitionen, die einem grade am Ehesten passt.

ab Kraftwerkszaun. Der Kleine Mann hat jedenfalls nichts davon. Der zahlt seine ca. 20 ct/kWh.

Kapital anzulegen kann sich der Kleine Mann sowieso nicht leisten. Er ist froh, wenn er mit dem, was er hat, über die Runden kommt. "Zuzahlen" kommt bei immer mehr Jobs in Mode, weil deren Entlohnung für's Leben einfach nicht reicht.

Das ist die Frage. Wenn eine Dorfgemeinschaft so ein Ding betreibt, kann es sich durchaus rechnen, weil man dort ganz andere Preise zu bezahlen hat, als am Zaun des Großkraftwerks.

Das ist etwas genauso doof wie die Aussage, dass man ja gar nichts zu sehen braucht, wenn man den Weg schon kennt. Dann kann man auch mit dem Auto von München nach Hamburg fahren, ohne mal einen Blick auf die Straße zu werfen. Schließlich weiß man ja, wann wo welche Kurve ist. Wozu braucht man da noch eine Rückmeldung über die realen Verhältnisse?

Welches speichert denn tatsächlich Strom? Ich sehe hochgepumptes Wasser, Druckluft, Schwungräder, Wasserstoff usw. Aber Strom?

Eben nicht. Es geht mit "Speicherkraftwerken" doch lediglich darum, dass man zu beliebigen Zeitpunkten genügend elektrischen Leistung abrufen kann. Baut man Kraftwerke nur klein genug, kann man diese Forderung bestens erfüllen. Und wenn sie schon so klein sind, dann stellt man sie sinnigerweise nicht auf die Grüne Wiese, sondern dort hin, wo die Wahrscheinlichkeit der sinnvollen Abwärmenutzung am Größten ist. Nämlich in die zu heizenden Häuser anstelle der Heizkessel. Dann hat man quasi Fernwärme ohne teure Fernwärmeleitungen.

Ich wüsste nicht, welchen Sinn das ergeben sollte. Es wird Bauartzulassungen für viele Gerätschaften geben. Ab bestimmten Größen vermutlich auch Einzelzulassungen, damit den Reglern in der DLS mitgeteilt werden kann, dass unter bestimmten Bedingungen etwas Besonderes passieren kann. Aber wozu sollten weitere kleingrieselige Details wichtig sein?

Warum sollte sich das ändern?

Ob ein einzelner Stromerzeuger nun besonders flexibel ist oder nicht, ist im Gesamten doch irrelevant. Wichtig ist am Ende nur, dass das GESAMTsystem ordentlich funktioniert. Und das wird es mit ASTROHS. Stellt man nämlich fest, dass die Flexibilität zu gering ist, dann werden sich genau flexiblere Anlagen wieder mehr lohnen als andere und umgekehrt. Dementsprechend wird man investieren. So ist das nun mal in funktionierenden (!) Märkten. Erst, wenn was nicht mehr funktioniert, muss man zu externen Maßnahmen wie z.B. Subventionen greifen. Leider werden die nicht funktionierenden Märkte immer mehr größer. Vermutlich deshalb, weil sich Subventionen als ziemlich mächtiges Instrument herausgestellt haben. Allerdings macht man damit auch ein Fass auf, das nur schwer zu kontrollieren ist und zudem dazu neigt, ein Eigenleben mit eigener Dynamik zu entwickeln, die kaum noch jemand durchschaut.

Du meinst, dass man die Wärmeleistung eines Rasenmähers nicht mehr los kriegen kann, wenn so eine Anlage stationär als Strom-Wärme-Kopplung betrieben wird? Warum sollte man nicht für wenige Stunden im Jahr das Gleiche machen können, was die Großkraftwerke über 8000 Stunden im Jahr ganz selbstverständlich machen? Nämlich die Abwärme wegwerfen.

Wer sagt das mit welcher Begründung?

Wenn es lukrativ ist, die Heizung einzuschalten, macht man notfalls das Fenster auf, wenn das Wasser schon heiß ist und alle anderen Wärmespeicher auch schon voll sind.

Kaum. Rasieren ist zum Einen nur wenig zeitkritisch, zum anderen geht's nur um sehr wenig Energie und zum Dritten wird er dann mit großer Wahrscheinlichkeit selber zu lukrativen Bedingungen Strom VERkaufen.

Wahrscheinlich. Sicher ist das aber nicht, weil ja Viele zur gleichen Zeit das Gleiche machen werden. Damit relativiert sich wieder alles.

Nein. Da geht es um eine EINWEG-Kommunikation, die die VERkäufer gut zu nutzen wissen. Aber was wäre, wenn JEDER SOWOHL Ein- WIE AUCH Verkäufer sein könnte? Zu jeder Tages- und Nachtzeit? Plötzlich würde sich alles relativieren. Auf einmal ist das PreisNIVEAU völlig belanglos, während es heute als DAS Kriterium schlechthin betrachtet wird.

Wird die Spannung zu hoch, werden die Windräde aus dem Wind gedreht und die Solarzellen abgeschaltet.

Davon war ich nie ein Freund. Mir war ASTROHS schon immer lieber.

Du nennst hier wichtige Gründe, weshalb ich ASTROHS dem realen EEG vorziehe. Dass sowas wie das EEG überhaupt durchgehen konnte, dürfte vor allem im Wunsch nach Machterhalt der Großkraftwerkler begründet liegen. Auf dieses konnte man sich mit der Politik halt noch einigen. Auf ein automatisches Stromhandelssystem jedoch nicht.
--
Servus
Christoph Müller
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On 03.05.2010 22:50, Christoph Müller wrote:

Das ist aber eine sehr persoenliche Definition eines "funktionierenden Marktes". (Wenn die meisten Menschen wollen, das Reis sehr billig ist, weil es deren Grundnahrungsmittel ist, bedeutet das nicht, das Reis auch sehr billig angeboten wird. Obwohl es einen Markt für Reis gibt und obwohl jeder Reis anbauen kann...) Die existierenden Märkte funktionieren seit einigen Tausend Jahren ganz hervorragend, ich sehe da überhaupt keinen Grund, neue Definitionen für den "funktionierenden Markt" zu erfinden, nur um irgendetwas zu rechtfertigen. (Ja, Spekulation gehört untrennbar zu jedem Markt. Selbst zum Heiratsmarkt...)
...

Warum denn das Netz stören? Es gäbe in diesen Fall doch dank Astrohs einen viel lohnenderen Angriffspunkt... Datenpakete lassen sich einfacher manipulieren als Hochspannungsleitungen, und man muss bei schlechten Wetter nicht mal aus dem Sessel raus...
Regards Karsten
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Am 04.05.2010 17:56, schrieb Karsten Roch:

Stimmt.
Wenn Reis zu teuer ist jeder welchen anbauen kann, dann wird das auch jeder machen, der kann, weil man dann nicht nur selben welchen hat, sondern überschüssigen auch noch teuer verkaufen kann.

wie sie kaputt gehen können, ist aber auch schon seit einigen tausend Jahren bekannt. Andernfalls wäre die Geschichte vom Tanz um das Goldene Kalb bestimmt nicht so alt.

Solange die Spekulation mit Maß und Ziel betrieben wird, dient sie ja sogar der Vorsorge. In eskalierenden Märkten kommt es dann allerdings zu Mord und Totschlag, weil sich die Ressourcen nur noch auf ganz wenige Eigentümer verteilen und der Rest der Bevölkerung in die Sklaverei getrieben wird. Sowas kann man ja wohl kaum noch als "funktionierenden Markt" bezeichnen, sondern eher als "Bürgerkrieg".

Über den Datenpaketen schweben noch die technischen Grenzwerte wie z.B. 230 Volt +/- 10%. Wenn die obere Grenze erreicht ist, dann darf man auch dann nicht einspeisen, wenn die kWh lt. Datenpaket mit 180,50 Euro vergütet wird. Nächste Idee...?
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Hallo,
Du meinst offenbar das beim erreichen von 253 V sich keine weiteren Einspeiser mehr zuschalten dürfen. Was ist aber mit denen die bereits seit einiger Zeit einspeisen? Sollen die weiter einspeisen, müssen die alle aufhören, sollen nur einige aufhören aber welche? Prima Gelegenheit durch falsche Reaktionen das Netz instabil zu machen.
Aber auch wenn die Frequenz zu groß wird dürfen sich keine weiteren Einspeiser mehr zuschalten, viel früher als bei 50 Hz + 10 %.
Bye
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Am 04.05.2010 18:39, schrieb Uwe Hercksen:

Richtig.
Die müssen abschalten. Können ja im Inselbetrieb weitermachen.

Bei 230 Volt ist der Spannungsabfall auf der Leitung relativ groß, so dass solche Fälle auf relativ kleine Gebiete begrenzt sein werden.

Was wäre eine falsche Reaktion?

Wenn es um die Frequenz geht, müssen die vom Netz gehen, die sie nicht einhalten können. Aber dafür dürfte schon die normale Leistungssicherung sorgen.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Hallo,
da hast Du mal wieder etwas völlig falsch verstanden. Wenn die Frequenz im Verbundnetz zu groß wird liegt ein Überangebot an Leistung vor, dieses Überangebot muß reduziert werden damit die Frequenz wieder in den Sollbereich kommt. Die Netzfrequenz im Verbundnetz ist überall die gleiche. Es muß schon regulierend eingegriffen werden bevor die Frequenz für manche Generatoren zu groß wird. Die Leitungssicherung fliegt nur raus wenn jemand versuchen würde asynchron einzuspeisen.
Bye
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Am 05.05.2010 15:00, schrieb Uwe Hercksen:

Kann man z.B. regeln, indem man am Strompreis dreht und live veröffentlicht.

Das meinte ich.
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Christoph Müller
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On 05/04/2010 06:12 PM, Christoph Müller wrote:

Ich will ja nichts einspeisen, ich will bloss paar Datenpakete von meinem Einspeisezaehler senden, wo drin steht, wie viel Strom ich denn produziert habe... und natuerlich meine Kontonummer. Damit das leicht verdiente Geld auch auf den richtigen Markt landet... Oder mal eben allen meinen Nachbarn mittels manipulierten Datenpaketen einen hoeheren Strompreis vorgaukeln, damit sich deren stromproduzierende Heizung oefters einschaltet...mein Aktienpaket von Gazprom wird es mir danken. Oder einen flaechendeckenden Kommunikationsausfall zu Astrohs hervorrufen (eine Art DDoS,z.B.), oder, oder...Es gibt da einige interessante Gestaltungsvarianten.
Regards Karsten
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Am 04.05.2010 21:01, schrieb Karsten Roch:

Die Zählerablesung kommt online auf einem anderen Kanal wie die besagten Datenpakete.

Solche Gestaltungsvarianten dürften ziemlich schnell entdeckt werden. Wer manipuliert und erwischt wird, hat heute auch schon ein Problem. Mit ASTORHS wird das nicht anders sein.
--
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On 04.05.2010 22:48, Christoph Müller wrote:

Prima, dann gibt es ja 2 neue Ansatzpunkte zum manipulieren. Und irgendwo muss der von Astrohs gebildete Preis und der jeweilige Zaehlerstand ja verknüpft werden, und zwar moeglichst in Echtzeit. Noch ein interessanter Ansatz...

Anders nicht, es gibt nur einen weiteren Ansatzpunkt für Marktmanipulationen. Und richtig interessant wird das ganze, wenn es neben Astrohs noch andere Plattformen fuer den Stromhandel gibt... Dann kann man nämlich wunderbar spielen, hier den Strom billig beziehen, da teuer verkaufen, oder eine Art Stromkarussel bilden, wie es bei der UST ja schon gemacht wird.
Regards Karsten
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Am 05.05.2010 08:47, schrieb Karsten Roch:

Kannst ja im Falle der Realisierung mal testen. Du wärst wahrscheinlich einer, den man einladen muss, um das System einem realen Härtetest zu unterziehen. So einen wird man jedenfalls machen, bevor es in die breite Masse geht. Dann wird man sehen, wie's wirklich läuft.

Wenn man alles bleiben lassen würde, nur weil es manipuliert werden könnte, dann könnten wir uns allesamt gleich einsargen lassen. Es sollte um die Abwägung von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand gehen. Dieser Quotient ist das Entscheidende. Nicht, ob er sich aus großen oder kleinen Zahlen berechnet.

Das entspricht von der Qualität her etwa dem Vorschlag, dass man ein Windrad aufstellt, das Strom produziert, mit dem ein Ventilator angetrieben wird, der ein Windrad antreibt.
Wenn solche Stromkarussels wirklich zustande kommen, dann werden damit nur falsche Entscheidungen derer korrigiert, die die Strompreise machen.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Das ist seit kurzem nicht mehr der Fall. In einigen Asiatischen Ländern ist es dem Landwirt inzwischen per Gesetz verboten, das Saatgut zu Hause zu lagern. Er muss es von speziellen Firmen kaufen.
Fazit: Nur der, der an das Saatgut kommt, der kann noch Reis anbauen.

Also der Tanz um das Goldene Kalb hat nichts damit zu tun, dass irgendwo die Märkte zusammengebrochen sind.

Davon weiß aber ein dummer Trafo nichts. Ich sagte: Nicht die legalen Einspeiser treiben die Spannung hoch, sondern die illegalen.
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Am 05.05.2010 14:13, schrieb Wolfgang Uhr:

Der Name Monsato steht für dieses Programm.

Illegale Einspeiser? Wer schenkt dem EVU Energie?
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mfg hdw

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Also schrieb horst-d.winzler:

EVU? WIR sind das Volk^WEVU!
Ansgar
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*** Musik! ***

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Am 05.05.2010 15:54, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

Ich meinte 230V-Netz nicht C2 Derivate. ;-)
--
mfg hdw

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Am 05.05.2010 14:13, schrieb Wolfgang Uhr:

Du meinst, dass das ein FUNKTIONIERENDER Markt wäre? Sehe ich anders. Sowas halte ich eher für Machtmissbrauch, dem sterbende Menschen völlig egal sind. Um Märkte am FUNKTIONIEREN zu halten, haben die Väter der Bayerichen Verfassung z.B. "Eigentum verpflichtet" mit reingeschrieben. Es ist schon irgendwie verwunderlich, dass sich so wenige Menschen darauf berufen.

Was macht dich da so sicher?

Dann geht es um ganz "normale" Kriminalität, die seit jeher mit den jeweils zeitgemäßgen Mitteln verfolgt wird.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 03.05.2010 22:50, schrieb Christoph Müller:

Flasch. In einem funktionierendem Markt passiert das, was am profitabelsten (wenn alle Teilnehmer gleich begonnen haben) ist oder das, was die Teilnehmergruppe mit dem größten Marktgewicht will. Das ist außerhalb von StarTrek jeweils was anderes, als "DIE MEISTEN". Der Markt optimiert den Umsatz, nicht die Anzahl der zufriedenen Teilnehmer.

Dieses wird ist so konkret. Kommt das ASTROHS jetzt noch bevor der Kernfusionreaktor alle Energie- und der Cargolifter alle Transportprobleme gelöst hat? Ich meine Du schreibst schon so lange davon, dass ich nicht weiß, was zuerst angekündigt wurde: Duke Nukem 4ever oder ASTROHS?

Der funktionierende Markt optimiert den Waren-/Geldfluss (Keynes, Schumpeter, Friedmann, SoWi 12. Klasse). Das was Du meinst ist damit nur deckungsgleich, wenn alle Markteilnehmer gleich und kugelförmig sind und es bleiben.

Nur dass die sämtlichen Kraftwerke das mit erheblich weniger CO2 hinbekommen als die Kleinanlagen. Ein paar erzeugen sogar gar keins, dafür aber gelbe Fässer. Bleibt noch anzumerken dass, eine Heizung in einem energetisch saniertem Haus mit Solarthermiepanel ab März kaum noch zum Zuge kommt und die konventionellen Kraftwerke durch Kalina-Kreisprozesse nochmal ca. 30% ihres Verlusts in nutzbare Energie umwandeln könnten, genau wie jeder Verbraucher, der Prozesskälte braucht. Dieser Weg der binären Nutzung steht aber nur Großanlagen offen.
Falk D.
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Am 04.05.2010 22:52, schrieb Falk Due_bb_ert:

Dann pflegt es erfahrungsgemäß nicht mehr allzulang zu dauern, bis es zu Aufständen und Bürgerkriegen kommt, wenn dieser Entwicklung nichts entgegengesetzt wird. Und sowas willst du tatsächlich als FUNKTIONIERENDEN Markt bezeichnen? Das halte ich schon für eine ziemlich gewagte Auffassung.

Ein Markt hat aber doch die Aufgabe, für die maximal Anzahl zufriedener Teilnehmer zu sorgen. Genau deshalb gibt es doch überhaupt Märkte.

ASTROHS war immer nur ein Vorschlag, den ich nicht alleine umsetzen kann. Sowas geht nicht ohne Politik. Und in der Politik kann man sich unter "Strom", "Energie" und "Regelung" eher garnix vorstellen. Das macht es den Lobbyisten besonders leicht, ihre Vorstellungen auf Kosten Vieler zu realisieren. Das Kernproblem sehe ich im Bildungsdefizit.

In WESSEN SINNE wird denn nach Keynes, Schumpeter, Friedmann usw. optimiert? Diese Leute setzen lediglich im Zähler und Nenner aus Gründen der "Vereinfachung" einfach Währungen ein. Damit muss man aber schon damit rechnen, den ersten Fehler gemacht zu haben. Wie setzt man wessen Wille in wie viel Euro und Cent um? Alleine damit muss man schon mit Umrechnungfehlern im Bereich von 50...100% und mehr rechnen. Aber es wird gelegentlich auf 1/10% genau gerechnet. Was soll man denn von solchen Rechenkünsten halten?

Nein. Je unterschiedlicher die Marktteilnehmer sind, desto besser funktioniert das Ganze.

Arbeiten die jetzt mit Hackschnitzeln, Biogas, Stroh, usw.? Schalten die ihre Kisten auch aus, wenn sie grad keiner braucht? Sorgen die auch dafür, dass ich meinen Heizkessel rausschmeißen kann, den ich deshalb auch nicht mehr versorgen muss? Merke: Mit der CO2-Berechnung wird verdammt viel Schindluder getrieben.

Das wäre besser?

diese Sanierung alleine kostet schon so viel wie eine Strom-Wärme-Kopplung aus Kleinstserienfertigung und macht nicht mal den Heizkessel überflüssig.

muss extra investiert werden und treibt die Kosten noch weiter hoch.

Kalina sagt mir jetzt nichts. Meinst du GuD?

Kälte kann man auch aus Wärme gewinnen. Egal, ob Ab- oder Solarwärme.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 05.05.2010 12:07, schrieb Christoph Müller:

In niemandens Sinne. So wie seit Newton alles nach unten fällt, optimiert der Markt seit Schumpeter und den anderen Supply-Side-Boys nur seinen Umsatz. Er hat keinen Willen wie Strom oder ein Gedächtnis wie Wasser - ach nee das waren die Esotheriker. Der Markt ist auch kaum beeinflussbar.

Du weißt aber schon, dass das Vermögen der Welt zu jedem Zeitpunkt genau 0 beträgt?

Das ist nicht die Lehrmeinung. Ich hatte das Wirtschafts-Studium zwar aufgegeben, aber so weit ich weiß, führt Ungleichheit immer zu Konzentrationen und Verdrängungen.

Holz ist eine Art CO2-Kreditaufnahme. Genau wie beim Stroh selbiges auf dem Acker hinterher fehlt. Gemeint ist das Verhältnis des im aufgenommenen Brennstoff gebundenen Brennwert zu abgegebener Energie.

Ich sage jetzt mal nichts. Ich habe da eine "französische" Meinung zu.

Heizkessel ist hier in ersten Objekt (Panel und Wärmepumpe) überflüssig geworden und in dem zweiten wird es wohl auf Windrad (betreibt einen Heizstab), Brennwertgerät und Wärmerückgewinnung auslaufen, da Bäume und Firstrichtung keine sinnvolle Solaranlage zu lassen. Erstgenanntes Haus bekommt auch noch ein Windrad.

Das Solarpanel braucht gar keinen Brennstoff und ist dank Nanopartikelbeschichtung 10 Jahre lang wartungsfrei, wenn man die Umwälzpumpe außer acht lässt. Die Anlage war 1/3 teurer als eine Anlage ohne Solar-Nutzung und die WP wird nicht mehr gebraucht sobald das Panel liefern kann.

Das ist jetzt für einen Energierevolutionär nicht gerade eine Sternstunde: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalina-Kreisprozess .
Falk D.
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