..... wie von einem anderen Stern

Hallo Hartmut Schiszler, Du schriebst am 27.12.2011 09:46


und wenn der diese Größe nicht zeigt und sich damit als Kleingeist darstellt hast wiederum Du die Größe nicht, dies zu ignorieren? Was sagt das über Dich? >;->

Streiche "Ansonsten", setze "Drum" ...
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Dafür isser auch zu doof.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hi, brennt das dann überhaupt noch? Sollte eigentlich allmählich gelieren. Vermutlich eher wie Esbit, wa?

Weil die Beweglichkeit der Ionen in Flüssigkeiten noch weit geringer ist als die von vermischten Gasen...

Aber niemand hindert Dich, darüber nachzulesen.

Aber Reibung gäbs satt, die Energie für einen leeren Zug, der tausende Fahrzeuge tragen könnte, ist nicht umsonst. Da doch lieber das Kanalnetz ausbauen und gewisse Magistralen per Segelfähre bedienen.

Solange es von der irrsinnigen Vorstellung wegführt, jeder Reisende müßte unbedingt sein persönliches Umfeld mitführen in Form einer Miniwohnung...warum modernisieren wir nicht erstmal den ÖPNV dahingehend, daß sich ICEs, Straßenbahnen und Taxis innen kaum noch unterscheiden? Sodaß man mit demselben Koffer aus dem Taxi in den Bus, die Bahn und den Flieger umsteigen kann und zurück...alleine das döselige System von ICE, Bummelzug, S-Bahn und Straßenbahn nervt schon. Warum müssen das verschiedene Waggons sein? Ja klar, schnellreisen in Niederflur wäre kompliziert, aber ein Aufbauwechselsystem auf ansonsten ortsübliche Antriebs-, Leit- und Lenksysteme aka "rollene Chassis" wär machbar. ICEs bekämen dann eben drei Citykäfer auf ein Gestell...gegen den besseren Schallschutz der Schnellzüge hätte ich in Innenstädten auch nix auszusetzen.
--
mfg,
gUnther
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Wieso eigentlich? Mit Brennstoffen heizen ist doch eigentlich vorzüglich, da sind sie relativ konkurrenzlos.
Ich beschäftige mich gerade mit meiner Hausheizung, und wenn ich mir ansehe, welche Klimmzüge gemacht werden, um elektrisch (mit Wärmepumpe) zu heizen, da ist eine Gastherme banale und sparsame Technik dagegen. Bei der Antriebstechnik ist das wieder andersum, da ist ein E-Motor einfachste Technik, verglichen mit einem Verbrenner.
cu .\\arc
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begin quoting, "Marc Gerges." schrieb:

Weil es bei motorischer Nutzung von Kraftstoffen die Abwärme kostenlos gibt.

Jetzt brauchst Du nur noch zu begreifen, daß fossile Brennstoffe in der Perspektive nicht mehr zu Verfügung stehen, dann kommst Du von solchen "genialen" Ideen auch gleich wieder runter. (Wobei die ganze E-Technik insofern natürlich schwachsinnig ist, wenn der Strom aus Kohle oder anderen fossilen Energieträgern erzeugt wird. Dann könnte man die auch direkt nutzen bzw. durch Hydrierung Kraftstoffe daraus erzeugen.)

Falsches Argument.
Gruß aus Bremen Ralf
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Nö, ich meinte das eigentlich schon zur Herstellung von Wärme. Ein Verbrennungsvorgang krieg zuverlässig gute 90% der Energie aus dem Brennstoff. Was man so von den E-Auto-Fahrern (alte AX und 106er) hört, reicht ein Tankvorgang für Wärme für den Winter. Das ist schon ok.

Nun ja, wenn eine Wärmepumpe gut läuft, dann klappt's schon einigermassen, auch mit fossiler Energie für die Stromproduktion. Allerdings braucht man dafür eine Tiefenbohrung (die bei mir unvermittelt im Fels landen würde), oder einen Flächenkollektor, der bei einem Stadthaus auch nicht so ohne weiteres möglich ist.
Mit einer fossilen Heizung brauche ich dann pro Jahr das energetische Äquivalent von etwa zehn Tankfüllungen. Dazu nötiger Sprit für notwendige Mobilität (Arbeit, Freizeitaktivitäten etc): 0l. Sprit für Mobilität aus Lust an der Freud' oder Bequemlichkeit: Na, vielleicht noch mal zehn Tankfüllungen. Da bin ich in Sachen fossiler Brennstoffbedarf schon nicht schlecht aufgestellt. Mal ganz davon abgesehen, dass die Gasleitung, die zum Keller reinkommt, auch Kuhpupsmethan enthalten könnte.

?
cu .\\arc
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Marc Gerges. wrote:

Der technische Aufwand, um elektrisch aus einer Batterie ein Fahrzeug zu bewegen, umfaßt weit mehr als einen Elektromotor. Diesen mit einem Verbrennungsmotor zu vergleichen, ist eine irreführende Argumentation, es sei denn wir sprechen von z.B. oberleitungsgebundenen Fahrzeugen.
Die Entsprechung des Verbrennungsmotors (mit Tank) am Elektroauto ist die Batterie. Hier findet die Speicherung und bedarfsgenaue Umwandlung chemisch gebundener in mechanisch (elektrisch) nutzbare Energie statt, der Schlüssel zur autonomen Fortbewegung. Wie man schon an den Kosten sieht, ist so eine Batterie im Vergleich zu einem Verbrenner eben nicht "einfachste Technik". Der Elektromotor leistet dagegen eigentlich nur die Kraftübertragung auf die Räder, ersetzt also das mechanische Getriebe des verbrennergetriebenen Fahrzeugs.
Gruß, Friedrich
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begin quoting, "Marc Gerges." schrieb:

Ich auch. Zur Erinnerung: Es ging um eine Fahrzeugheizung.

*nerv*
Eyh, das ist bescheuert, Brennstoff für Heizung zu verschwenden, wenn man den Anspruch hat, ein Antriebskonzept zu benutzen, das genau das vermeidet.
"Was machen Sie denn mit dem gesparten Geld?" - "Das werfen wir jeden Sonntag in den Fluß."
Jetzt?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ich hab's Dir nochmal unterstrichen.
Ja klar klappt das mit der Verschwendung von fossilen Brennstoffen - bis eben alle is' und der Treibhauseffekt uns alle (Dich auch!) ungebracht hat. Mach nur so weiter!

Da kommt dann abiogenes Öl, und anschließend wird das CO2 dort versenkt, ja?

Und? Bei Fahrzeugen ist die Beheizung ein technisches Problem. Bei Gebäuden ist sie erstens technisch überflüssig, heißt: Gebäude, die eine Raumheizung benötigen, sind falsch konstruiert, und zweitens haben die keine Mobilitätsprobleme, können also optimale Lösungen verwenden. (Es ist dann eine Rechnaufgabe, ob es günstiger kommt, mehr in Wärmedämmung und Wärmerückgewinnung oder mehr in windstrombetriebene Wärmepumpen zu investieren. Aber "fossile Brennstoffe" kann man nicht mehr einplanen.)

"Ich hätte gerne" (oder gar "ich brauche" bzw. "ich will") kannst Du Dir abschminken, das ist nur noch Diebstahl an Deinen Nachkommen. Effektiv gibt es heute(!) *nur* noch "Kuhpupsmethan". Und _damit_ hast Du zurechtzukommen. Was Du mehr verbrauchst, hast Du gestohlen.

Du bist nicht auf Ballhöhe.
Die zu beantwortende Frage lautet: "Wie organisiert man Leben, Arbeit, Wirtschaft und Mobilität ohne fossile Brennstoffe?" (Und zwar erstens, weil sie praktisch nicht mehr vorhanden sind und es der pure Wahnsinn ist, die Restbestände mit energetischer Nutzung zu verschleudern, anstatt sie für stoffliche Nutzung - Kunststoffe etc. - aufzusparen, und zweitens, weil wir uns die damit verbundenen CO2-Emissionen wirklich nicht mehr leisten können.) In diesem Zusammenhang sind Vergleiche zwischen Verbrauchern fossiler Energieträger und anderen Techniken völlig irrelevant.
Daß sich der derzeitige Standard aufrechterhalten läßt, ist eine pure Illusion. Die Alternative zum Verbrennungsmotorauto ist weder der Bio-Kraftstoff noch das Elektro-Auto, sondern natürlich gar kein Auto, und eine Wahlmöglichkeit existiert real nicht. Mobilität wird halt weitgehend abgeschafft, ist auch überflüssig: Substanzen (Stoffe und Waren, auch Abfälle) müssen transportiert werden, möglichst energiesparend (also auch relativ langsam) in Rohrleitungen, auf dem Wasser und auf Schienen, Personen so gut wie nicht - das Handeln von Personen ist weitgehend Informationstransfer, und der ist heutzutage nicht am die Mobilität von Personen gebunden, sondern kann unstofflich ablaufen. Man braucht weder zur Schule noch zum Einkaufen zu gehen, und fast die gesamte Erwerbsarbeit könnte von Telearbeitsplätzen aus erledigt werden.
Wem's nicht paßt, der soll sich halt einen Planeten suchen, auf dem Platz ist.
Die andere Alternative ist übrigens die frühneuzeitliche Agrargesellschaft - niedrige Bevölkerungsdichte, Energie aus Wind und tierischer Arbeitsleitung (Ochsengespanne, Pferdegöpel), Mobilität mittels Pferd und Wagen. Wenn es den Leuten vor 200 Jahren - da gab es nichts anderes - schlecht ging, dann nicht *deswegen*, sondern, weil sie ausgeplündert wurden. Geht es ihnen heutzutage denn gut?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ja. Etwas andere Parameter als im Haus, aber Heizung ist Heizung. Dass man sich um Heizungen im Auto nie grosse Gedanken machte, weil die Wärme als Abfall anfiel, heisst ja nicht, dass man sich in Zukunft keine Gedanken machen muss.
Der E-Antrieb an sich ist ja von der Reduktion des CO2-Ausstosses motiviert und nicht dadurch schlecht, dass ein kleiner Teil des verfahrenen Stromes aus CO2-belastenden Quellen kommt.

Man hat Anspruch, den CO2-Ausstoss zu verringern. Wenn eine Ölheizung für ein paar Winterwochen im E-Auto da besser weggkommt als ein Verbrenner-Auto, das Sommers wie Winters zwei Drittel seiner Energie an die Umwelt abkippt, ist das doch gut.

Ich bin da schwer von Begriff.

Ich mach' so weiter. Ich spare mit relativ wenig einmaligem Investment rund zwei Drittel der Energie, die das Haus bis jetzt verbraucht hat.

?
Nun, es gibt den sogenannten 'Altbestand'. Mein Haus steht da seit kurz nach dem Krieg in der Gegend rum. Ich könnte jetzt natürlich den ganzen Steinhaufen abräumen, die darin verbrauchte Energie auf die nächste Bauschuttdeponie bringen, und einen neuen Steinhaufen hinstellen. Da wär' ich dann zwar mit Passivhausstandard dabei, aber das kann ich mir erstens finanziell nicht leisten, und zweitens sehe ich da den Umweltnutzen auch nicht.
Für mein Geld hätt' ich mir auch ein hübsches Passivhaus im Grünen hinstellen können. Da hätte ich die zehn Tankfüllungen pro Jahr halt nicht in das Haus geschüttet, sondern in die Autos, die wir dann täglich gebraucht hätten. Das hätte wohl bis Ende Februar gereicht.

Mir ist durchaus bewusst, dass mein Verbrauch höher ist als das, was langfristig verträglich ist - das ist wohl bei jedem so, der in einer Industrienation lebt. Was ich machen kann, ist konsequent bei jeder Lebensentscheidung den Weg gehen, der unterm Strich in Sachen Umwelt/Energie besser ist. Meiner Einschätzung nach ist das alte Stadthaus mit sparsamer fossiler Heizung ohne fossilen Bedarf für Mobilität kein so schlechter Schritt.

Das mag sein.

Stimmt.
Stimmt eingeschränkt.

Das ist in der Form genauso nicht machbar, wie unser Momentanverbrauch und Schadstoffausstoss nicht weitergeführt werden kann.

Diese extremen Ansätze sollten auch mit einem dementsprechenden Lebensstil einhergehen - sonst macht man sich schnell der Möselei verdächtig.

Weiter Weg, von der hypothetischen Ölheizung eines E-Autos zum Pferdewagen. :)
cu .\\arc
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OE packts nicht mehr, darum hänge ich's mal hier dran. Der letzte Abschnitt paßt außerdem auch auch auf dieses Post:
Du schriebst: Ralf . K u s m i e r z wrote:

Was habe ich denn Deiner Meinung nach gelernt? Das obenstehende jedenfalls nicht, denn das habe ich selbst noch vor Dir geschrieben. Hast Du denn gelernt, dass die aktuell verfügbaren Batterietypen praktisch ausnahmslos in ihrer Leistungsfähigkeit stark von der Temperatur abhängig sind, auch wenn das thermokinetisch alleine nicht zu erklären ist?

Ich denke dass zur Zeit jedenfalls ein gewisses Korrektiv hinsichtlich weit überzogener Erwartungen an die Möglichkeiten zukünftiger Elektrofahrzeuge angebracht ist. So verstehe ich auch meine Anmerkungen in diesem thread. Weil nämlich andere ganz gewaltig auf Luftschlösser setzen. Die Hoffnung auf in Bälde verfügbare Wunderbatterien, die all die Einschränkungen der bekannten Typen nicht haben, ist nämlich so neu nicht. Das wurde schon vor 20 Jahren erzählt, bisher ist es aber nicht eingetreten.
IMHO wird die Erwartungshaltung von vielen bewußt oder unbewußt an die Entwicklungsgeschwindigkeit in der Mikroelektronik geknüpft, also Verdoppelung der relevanten Leistungsparameter alle paar Jahre. Das ist für "realphysikalische" Vorgänge wie die Energiewandlung und Speicherung in einer Batterie total unrealistisch. Ein Bit hat keine Ausdehnung und kein Gewicht, eine elektrische Ladung und das sie tragende Atom schon. (Ich weiß auch, dass selbst die Mikroelektronik in der Miniaturisierung inzwischen an Grenzen auf atomarer Ebene stößt, die diese Fortschrittsgeschwindigkeit in Frage stellt)

... und weil es sein KÖNNTE, dass die Batterietechnik sich ähnlich festfährt, halte ich es eben für unklug ausschließlich auf dieses Pferd zu setzen und Batterien per Dekret zur einzig möglichen Zukunft der Mobilität zu erklären. Nur dagegen wende ich mich.

Schau an, worüber streiten wir eigentlich? Genau diese Aussage meinerseits (bzw. ein Detail davon - die Frage des Betriebs bei Kälte) war Dir etliche unhöfliche bis unverschämte Spekulationen über mich wert.

Nein, genau das ist eben nicht so, Batterien sind nicht die einzige Möglichkeit, zukünftig Auto zu fahren. Die Verfügbarkeit regenerativen Stroms vorausgesetzt (ohne gibt es auch mit E-Mobil keine fossil- und CO2-freie Mobilität) ist ebenso eine auf Elektrolyse basierende Synthetisierung von Methan oder ggf. in einem weiteren Schritt GTL als Kraftstoff für Verbrennungsmotoren denkbar. Dieser Weg wäre, wenn man für die gesamte Kette aktuelle Kosten ansetzt, sogar günstiger als Batteriebetrieb, und ohne dessen Nachteile. Klar, man braucht etwa 3x soviel Strom, also Windräder und Solarzellen, wie für ein Batteriefahrzeug, aber eben keine Batterie. Ökologisch ist beides gleichwertig. Darum sollte man den Markt über den Preis ausmachen lassen, was die ökonomisch bessere Variante ist.
Gruß, Friedrich
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FO wrote:

Das denke ich auch. In der aktuellen "Oldtimer Markt" ist eine Geschichte über drei Elektromofas[1], die Anfang der 70er auf den Markt kamen. Der Text lässt sich da nicht so ganz genau aus, aber die Reichweite lag wohl (mit gewöhnliche Blei-Säure-Akkus für Rasenmäher) bei ca. 30 bis 50 km. Das ist nicht so weit weg von dem, was Pedelecs heute, fast 40 Jahre später, können. An Akku-Technik wird schon seit weit über 100 Jahren herumgeforscht, und da man Akkus für viele Anwendungen brauchen kann, auch militärische, kann man den Forschern weder mangelnden Ehrgeiz unterstellen noch Unterfinanzierung annehmen. Die Brennstoffzelle, die Daimler im Auto einsetzen will, hat schon Apollo-Raumschiffe und U-Boote mit Strom versorgt, da sind die schon lange dran.
Um jedoch die Anforderungen zu erfüllen, die ein heutiges Verbrenner-Fahrzeug ganz selbstverständlich packt, müssten die Akkus noch einmal um den Faktor 3 bis 5 leistungsfähiger werden - und das bei einem guten Preis-Leistungsverhältnis, großtechnischer Massenproduktion und unproblematischem Handling. Das ist für eine Technik mit dieser langen Entwicklungshistorie eine verdammt hohe Latte, die es zu reißen gilt.
Ich erwarte nicht, dass das so schnell passieren wird, wie es die ewigen Großmäuler in dieser Debatte glauben machen wollen.
[1] Interessanterweise war laut dem Bericht nicht die Ölkrise Grund für die Vorstellung dieser Mofas. "Elektro" galt halt als chic, egal woher der Strom kam.
Frank
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Dazu wird es zumindest bei Elektro-Autos nicht kommen, denn allein die Forderung nach unproblematischem Handling schließt größere Akkus eigentlich heute schon aus. Zum Handling zähle ich nämlich auch das schnelle Aufladen. Und das ist schon bei heutigen Akkus schwierig und wird umso schwieriger, je höher die Akkukapazität wird. Problematisch ist dabei nicht die Akkutechnologie (daran lässt sich zweifellos noch feilen), sondern schlicht die Physik (an deren Gesetzen dürfte sich aller Voraussicht nach auch in den kommenden 15 Milliarden Jahren nichts ändern).
Mit anderen Worten: schnellladefähige Akkus mit einem Vielfachen der Kapazität von heutigen Akkus werden zwar kommen, aber sie werden nicht in Autos eingesetzt werden, zumindest nicht im großen Maßstab. Bis zum endgültigen Durchbruch rein elektrisch angetriebener Autos dauert es sowieso noch ein Weilchen. In dieser Zeit können auch andere, wesentlich besser geeignete Stromspeicher-Technologien das Rennen machen.
Gruß
Michael
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Am 06.01.2012 11:50, schrieb Frank Kemper:

Vielleicht ist es gar nicht nötig die gleichen Anforderungenn zu erfüllen. Vielleicht kommt mal eine überdachte Gehhilfe auf den Markt, eine Art Smart light ohne Komfort, 80-100km/h "schnell" um auch mal eine Kraftfahrstrasse benutzen zu dürfen, Reichweite gerade ausreichend um in die Stadt und wieder nach Hause zu fahren, relativ billig und "irgendwie cool". Äquivalent zum eeePC. Mit dem ersten konnte man nicht viel sinnvolles machen, trotzdem wollten ihn alle haben.
Den einen oder anderen Zweitwagen könnte so ein Ding auf jeden Fall ersetzen. Ich muß aber einräumen daß ich selbst zur Zeit nichts damit anfangen könnte...
CYA! Matthias
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Matthias Kohrs wrote:

Weil du da, wo du sinnvoll mit einer solchen Gehhilfe hinfahren könntest, immer noch einen Parkplatz dafür brauchen würdest. Und dann muss der auch noch eine Steckdose haben;-)
Frank
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Nur dass auf einem heute ueblichen PKW Parkplatz z.B. 3 - 4 Renaults Twizy Platz haben.
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,755401,00.html Und soetwas laesst sich auf gleicher Grundflaeche grundsaetzlich auch fuer deutsche Wetterverhaeltnisse mit Tueren und Heizung bauen.

51% der Autofahrer in Deutschland haben einen Stellplatz mit Stromanschluss. Und wenn auf einem heutigen Stellplatz 3 - 4 Autos Platz haben, drfte die Prozentzahl sich noch deutlich erhoehen:
http://www.conti-online.com/generator/www/com/de/continental/presseportal/allgemein/elektromobilitaet/workshop_2011_12_15/download/studie_de.pdf
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Am 06.01.2012 22:30, schrieb Martin Kobil:

Ich hab mir das Ding gerade mal angeschaut, das ist ungefähr das was ich meinte. Es stört noch ein wenig der Preis, ein Twingo ist kaum teurer. Mit Türen, Heiz- und Kühlung.
Mal gucken wie der ankommt.

Da gibt's ja wohl so 'ne Art Heizdecke für? Ansonsten ist zumindest eine Scheibenheizung eine gute Idee, wenn das Gefährt ganzjahrestauglich sein soll.
Aber ich sagte ja Gehhilfe, nicht Zweitwagen.
CYA! Matthias
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51% der *Befragten dieser Umfrage* mgen das so angegeben haben. Aber deine Verallgemeinerung auf Gesamt-Deutschland empfinde ich als nicht zulssig.
Ich halte diesen Wert fr deutlich zu hoch und nicht allgemein reprsentativ. Sondern fr verzerrt, weil dort an der Umfrage mehrheitlich E-Auto-Interessenten teilgenommen haben knnten. Und zu einem solchen wird man dann eher, wenn man eben genau das hat: Stellplatz mit Stromanschluss.
Einen eigenen Stellplatz mit Stromanschluss hat doch nur der, der eine Garage oder Carport hat, wo ein Stromanschluss drin ist. Auch das weitere 31% einen festen Stellplatz haben sollen.
Bei ca. 45 Millionen Pkw in D kann ich mir ca. 36 Mio (80%) Garagen oder Carports nicht vorstellen.
Zur Plausibilisierung htte ich also gern mal die Zahl der privaten Garagenstellpltze in Deutschland, idealerweise dann noch mit Prozentsatz, wo Strom liegt. Ich habe da selbst schon nach Zahlen gesucht, aber nix vernnftiges gefunden.
Ralf
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Am 07.01.2012 10:14, schrieb Ralf Koenig:

Abgesehen davon werden die meisten Stromanschlüsse in vorhandenen Garagen auf einphasige 230V/16A ausgelegt sein, und das nichtmal exclusiv. Sprich: wenn man da 2kVA Ladestrom zieht (was für ein E-Mobil eher die Untergrenze wäre, denn damit braucht man selbst ohne Ladeverluste schon mindestens 7,5h, um einen 15kWh-Akku vollzukriegen), geht in Teilen des Hauses das Licht aus.
Die Anzahl der in Stellplatznähe verfügbaren Kraftstromanschlüsse - und nur an denen hätte ein Ladebetrieb letztlich überhaupt Sinn - dürfte deutlich geringer sein.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
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Am 07.01.2012 10:14, schrieb Ralf Koenig:

Schliesse mich an und füge hinzu: Garage / Stellplatz erhöht hier die Fixkosten um 80..120€ / Monat, also ca. den Preis für eine ÖPNV Monatskarte.
Butzo
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Am 07.01.2012 10:14, schrieb Ralf Koenig:

Damit kann ich nicht dienen. Aber: Von ca. 40* Millionen Haushalten sollen* etwa 29% über ein EFH verfügen, also etwa 11,6 Millionen. Diese dürften auch zu einem recht hohen Anteil über mehr als ein Fahrzeug verfügen. Also 15 - 18 Millionen dürften da schon realistisch sein. Und ohne Stellplätze dürften nur wenige EFH sein. Dazu kommen noch Wohnanlagen mit Garagenanlagen oder TG. Oder, wie bei mir, mit einem "etwas größeren" Carport. Könnte knapp werden, aber doch passen.
Da dann noch Strom legen, wenn nötig, stellt keine unlösbare Aufgabe dar.
Ralf
* Wikipedia/Privathaushalt **http://de.statista.com/statistik/daten/studie/72060/umfrage/anteil-der-privaten-haushalte-mit-einfamilienhaus /
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