..... wie von einem anderen Stern

Am 25.12.2011 10:01, schrieb Andreas S:
  Quoted Text Here  

Falsch.
Richtig ist: solange es nur elektrische Seifenkistchen für Mondpreise gibt, wird praktisch niemand so ein Ding als Neuwagen kaufen. Bringt alltagstaugliche Fahrzeuge zu konkurrenzfähigen Preisen, dann und nur dann werden sie gekauft.
Und genau da ist der Knackpunkt: selbst die teuersten Hochleistungsprototypen von E-Autos liefern noch nicht einmal Ansatzweise den Alltagswert auch nur eines Renault Clio und die billigsten erwerbbaren E-Fahrzeuge (die noch deutlich weniger leisten) liegen preislich auf dem Niveau eines Porsche.
Und genau da winkt der gemeine Käufer eben ab. Einen Smart zum Preis einer S-Klasse braucht kein Mensch.

  Quoted Text Here  
Hi, das mußt Du mal auf den Seniorengolfplätzen rund um Miami erzählen. Die Elektrorollifahrer werden die Sonnenbrille aufsetzen und weitersummen.

gUnther nanonüm wrote:
  Quoted Text Here  
Das ist der Punkt: Wenn sich die administrativen Rahmenbedingungen für E-Fahrzeuge ändern, dann ändern sich auch die Marktchancen. In den USA gibt es eben viele Golfplätze, auf denen man nicht mit Benzin-Fahrzeugen herumfahren darf. Deshalb fahren die Amis dort mit E-Karren herum. Die Deutschen tun noch nicht mal das, schließlich ist Golf Spocht...
Es gibt isolierte Fälle, zum Beispiel die Genehmigung, im Großraum LA mit einem Prius die Sonderspur für Fahrgemeinschaften benutzen zu dürfen, auch wenn man allein im Auto saß. Diese Regelung führte dazu, dass im Großraum LA zeitweilig mehr Prius verkauft wurden als in ganz Europa. Eine Dauerlösung ist so was natürlich auch nicht, denn irgendwann ist die HOV-Lane dann halt auch wieder voll - deshalb wurde die Genehmigung auch wieder aufgehoben. In London ist ähnliches passiert. Wegen permanenter Überfüllung und Smoggefahr wurde eine City-Maut eingeführt, von der E-Autos ausgenommen waren. Daraufhin haben sich reihenweise Investmentbanker kleine E-Autos aus Indien gekauft - die auch alle einen Parkplatz brauchten. Die E-Ausnahme von der City-Maut steht meines Wissens auch schon wieder zur Disposition.
In Norditalien werden jetzt reihenweise die Innenstädte für "Stinker" gesperrt wg. Feinstaub, zum Teil sind die Innenstädte nur noch für E-Fahrzeuge zugänglich. Kein Wunder, dass man dort relativ viele Pedelecs sieht.
Frank

  Quoted Text Here  
Hi, in Japan, esp. Tokio gibts ne besondere Klasse Kleinstwagen, (Kei, wimre) mit nur 0,8l "Hupraum". Sehr winzig und daher spürbar geringer bei der Platzverschwendung. Mit ordentlichem Tempolimit und passend kleinen Gäßchen sind diese "Mobile" durchaus beliebt, in Großraumstädten aber solche Winzigrollerchen zu fahren grenzt an Selbstmord. Da bullert doch jedes SUV einfach drüber, ohne daß das Navi zuckt. Und erst wenn diese Sparmobile auch die anderen Eigenschaften anpassen, etwa Wendekreis und Lenkbarkeit, kann man damit sparen. Wenn soein Mobil auf dem Teller wenden könnte und seine Länge in Parkposition etwa "einkürzt", passen zwei auf einen normalen Parkplatz. Klar, viel mehr als eine Regenhaube auf nem Rollstuhl ist das dann nicht. Klimaanlage, Vollstereo und Sonnendach wird man kaum einbauen wollen. Geschweige 12 Getränkehalter. Daß sowas geht, kann man auf manchen Schrottplätzen bewundern. Hab mal einen 9xxer gesehen, der war beim Klötenrennen aka LKW-Auffahren der mittlere Sieger...wurde auf praktisches Quadratmaß zusammengeschoben bzw wie ein Taschenmesser zusammengeklappt. Es war nicht mehr viel Platz "im" Wagen, aber dank Cabrio konnte der Fahrer überleben. Das "Rest-Auto" stand auf allen 4 Rädern und war so breit wie lang...in der Mitte hätte man ein Gelenk gebraucht. Sah beinahe fahrbereit aus.

"Ralf Koenig" schrieb
  Quoted Text Here  
Baja, "freiwillig" ist relativ - will man mehr fahren, braucht man bessere Bremsen, bessere Räder, bessere Reifen, was die Kiste enorm teurer macht. 10.000,-?
Fragt sich also, ob die 300kmh überhaupt wer bezahlen will?

  Quoted Text Here  
Ich glaube nicht, dass das in den Bereichen noch ernsthaft eine Rolle spielt: im deutlichen dreistelligen Tempo ist man sowieso in Gottes Hand, ob man nun mit 190, 230 oder 280 unterwegs ist. Und ein Fahrwerk, das prinzipiell stabil genug ist, aus Hochgeschwindigkeit einen heftigen Bremsvorgang aufzufangen, wird bei 280 genausogut funktionieren wie bei 210.
cu .\\arc

Marc Gerges. wrote:
  Quoted Text Here  
Es ist nicht nur das Geld allein. Bis 240 km/h reichen normale ZR-Reifen, ab 270 braucht man Reifen mit der Kennung W, ab 300 braucht man Kennung Y. In diesen Geschwindigkeitsbereichen wird jedes Kilometer mehr Geschwindigkeitsfestigkeit mit Abstrichen bei Abrollkomfort und/oder Haltbarkeit bezahlt. Deshalb hat man auch wesentlich häufiger den Fall, dass Luxuslimousinen bei 250 angeriegelt sind, als bei Sortwagen, denn bei Luxuslimousinen ist der Komfort deutlich wichtiger als die Top Speed, zumal 250 ja schon dicke genug sind.
Frank

Otto A d a m wrote:
  Quoted Text Here  
Es gibt aber für jede dieser Eigenschaften einen Grenzwert. Ein Kofferraum, in dein keine Kiste Limo reingeht, ist ein NoNo, eine Endgeschwindigkeit unter 150 ist ein NoNo, eine Reichweite von unter 300 km ebenfalls. Die 4 Sekunden, die ein Tesla Roadster von 0 auf 100 braucht, sind fraglos atemberaubend (BTDT), aber was hilft mir das, wenn bei einem solchen Fahrstil die Akkus keine 100 km halten?
Frank

Frank Kemper schrieb:
  Quoted Text Here  
Ja klar. Ausser bei einem reinen Spass-Fahrzeug.
  Quoted Text Here  
Bei den ersteren Beiden gaebe ich Dir Recht. Ich meinte das ja eher "grosser" gegen "normalen" Kofferraum oder 250 vs. 200 km/h Spitze.
Bei der Reichweite komme ich allerdings gut mit 100km [1] aus, wenn das "Tanken" dann praktisch geht.
  Quoted Text Here  
Viel. Wenn ich so fahre, fahre /ich/ eh nicht weit. Das macht ja auf weiten Strecken keinen Spass. Mir wenigstens.
[1] /Echte/ 100km halt. Mit gelegentlicher Ausnutzung der Leistung, Klimaanlage oder Heizung und Licht und all dem Zeug.

  Quoted Text Here  
Das sind deine persönlichen Grenzwerte - es gibt Menschen, die haben andere Prioritäten. Zum Glück bietet der Markt für (fast) jede Perversität das passende Fahrzeug.
cu f

  Quoted Text Here  
Bedürfnis meinte ich. Für (fast) jedes Bedürfnis das passende Fahrzeug.
weinerliche Frohnachten f

Am 24.12.2011 08:50, schrieb Otto A d a m:
  Quoted Text Here  
Wozu denn, etwa fürs Landstraßenlückenspringen? Oder um noch schneller in irgendwelche Minilücken in der Innenstadt springen zu können? Wenn Du denkst das Du das dann ganz toll legal am Ortsausgang zum Überholen verwenden kannst kannst Du das mal schön vergessen: der Typ vor Dir hat auch so ein Auto und der hält dagegen. Achja wie der Reifenverschleiß bei solchen Beschleunigungen ist kann man sich auch denken.
Grüße
Enrico

Enrico Dörre wrote:
  Quoted Text Here  
Du fährst kein Motorrad, oder? 4 s von 0 auf 100, das sind Motorrad-Werte, und die machen einen großen Reiz des Motorradfahrens aus.
Frank
  Quoted Text Here  

  Quoted Text Here  
Ja welches denn?
Der einzige E-Klasse Daimler, welcher da mithalten kann (4,3s) ist der aufgemotzte E 63 AMG mit Biturbo, 8 Zylinder und 525 PS. Frage aber besser nicht nach dem Preis und den Unterhaltskosten.

Martin Kobil wrote:
  Quoted Text Here  
Martin, beantworte uns doch mal eine Frage: Bist du in deinem Leben eigentlich schon mal
a) ein Produkt des Hauses Tesla
oder
b) ein Kfz mit einer theoretisch möglichen Beschleunigung von 4-5 Sekunden gefahren?
Ich bin beides und ich kann dir verraten: In München mit dem Fahrzeug brav umeinander cruisen, dann flott über die Autobahn nach Garmisch, dort dann in irgendeinen Alpenpass und richtig Spaß haben, anschließend wieder heim nach München, das geht non stop mit jedem Motorrad, mit jedem gut motorisierten Benzin-Pkw und mit keinem jemals gebautem Tesla. Wenn man die E-Dinger ordentlich tritt, dann ist spätestens in Garmisch die Batterie alle.
Magst du uns allen nicht mal ein Weihnachtsgeschenk machen und ab sofort dein unreflektiertes Propagandageheul einstellen? Was hast du eigentlich davon, einen Fortschritt herbeizuschreiben, bevor er da ist? In dem Moment, in dem Tela Autos im Format und zum Preis eines 5er BMW baut, die besagtem 5er BMW in allen relevanten Aspekten Paroli bieten oder gar um die Ohren fahren, werden die Leute diese Autos auch kaufen. Vorher nicht - da kannst du dir zusammenphantasieren, was du willst.
Ich warte übrigens noch auf deine Wettmodalitäten und den Einsatz.
Frank

Enrico Dörre schrieb:
  Quoted Text Here  
Auch.
Auch.
Meiner Erfahrung nach nutzen die meisten ja die Moeglichkeiten ihres Fahrzeuges bei weitem nicht aus. An sonsten wuerden einem ja nicht dauernd Motorraeder im Weg herum stehen, zum Beispiel.
  Quoted Text Here  
Der ist mir eh herzlich egal. Ich mag eh nicht Reifen mit gutem Profil aus Alterungsgruenden entsorgen muessen. Heckantrieb waere halt nett fuer sowas.
mfg otto

  Quoted Text Here  
"Brauchen"? Wer braucht überhaupt eine 40k teure Premiumdose? Wer braucht 200 km/h? Es ist eben das, was die Leute kaufen. Und ein Elektromotor, der ohne Turboloch, ohne Schaltakrobatik und ohne Blick auf den Drehzahlmesser einfach Leistung liefert hat diesen rustikalen Explosionsmotoren gegenüber schon enorme Vorteile. Auch wenn mir die Letztgenannten deutlich mehr Spass machen :-)
  Quoted Text Here  
Was hast du da an serienreifen Produkten so anzubieten? Oberleitungsbusse?
cu f

Am 24.12.2011 13:35, schrieb Frank Reutter:
  Quoted Text Here  
CNG ist die wahrscheinlichste Lösung - vulgo "Methan". Das gibts als Erdgas, als Biogas oder durch Methanisierum aus überschüssigem Wind- und Solarstrom. Dabei ist ein fließender Übergang von fossiler zu regenerativer Primärenergie möglich - und bei Bedarf, wenn z.B. Wind, Sonne und Biogas einen Engpaß haben, auch wieder zurück. Natürliche Methanvorkommen gibts zudem noch viel mehr als natürliche Ölvorkommen.
Die CNG-Technik ist in Großserienstückzahlen zu kaufen und kann bei den meisten Ottomotoren nachgerüstet werden. Außerdem taugt Methan zum Betrieb von Brennstoffzellen, erreicht verbrennerähnliche Transportleistungen.
Dadurch ist die Tankreichweite nicht das begrenzende Element für die Tagesreichweite. Außerdem ist Methan auch zum Antrieb großer LKW im kontinentalen Fernverkehr geeignet, während es für Akkuanbetrieb in diesem Bereich noch nichtmal eine theoretisch denkbare Lösung gibt.
Ein europaweites Versorgungsnetz in Form des Erdgasnetzes gibts auch schon, man muß im Gegensatz zum Stromnetz dafür erstmal keine zusätzlichen Fernleitungen legen. Die passenden Zapfsäulen sind recht einfach und kurzfristig an jeder Tankstelle mit Anschluß ans Erdgasnetz anzubringen. Man kann an solchen Zapfsäulen (die BTW theoretisch auch an die Gasheizung im Privathaushalt angeflanscht werden könnten) einen Methantank binnen Sekunden mit mehr Energie befüllen, als in einen gleich großen Akku jemals reinpassen wird. Soweit Solar- oder Biomethan verbrannt wird, ist die Technik außerdem CO2-neutral (mit fossilem Methan natürlich nicht) und die Abgase sind auch recht umweltfreundlich (Hauptbestandteil ist profanes Wasser, Verunreinigungen wie Stickoxide kriegt man entweder mit Katalysatoren in den Griff oder man verbrennt statt Luft reinen Sauerstoff aus mitgeführten Tanks, dann gibts praktisch keine mehr).

  Quoted Text Here  
Und auch Solar- und Biomethan sind nur dann CO2-neutral, wenn alle Prozessenergie (z.B. zur Synthese und Kompression, sowie Transport der Gase) auch wieder aus erneuerbaren Energiequellen stammt.
  Quoted Text Here  
Nicht Wasser, sondern ganz knapp ist CO2 Hauptbestandteil (siehe Reaktionsgleichung unten).
  Quoted Text Here  
Also die Idee "Sauerstofftank mitnehmen", dann hat man (bei reinem CH4) nur noch CO2 und H2O als Emission, fand ich erstmal interessant. Probleme, die ich sehe:
1. Man muss CH4 erstmal ausreichend *rein* herstellen - und zwar billig. Das sehe ich zumindest bei Biogas als Herausforderung. Bei Solarmethan nicht ganz so, das ist ja ne richtige Synthese.
2. Gewicht der O2-Flaschen (zusätzlich zum Gewicht der CH4-Flaschen) Mal rechnen am Beispiel: so ein Erdgas-Caddy (kurzer Radstand) hat 26 kg CH4 dabei und einen NEFZ-Verbrauch von ca. 5,7 kg auf 100 km, also etwa 450 km Reichweite, was so etwa die untere Akzeptanzschwelle für die Tankreichweite sein dürfte.
Reaktionsgleichung: CH4 + 2 O2 -> CO2 + 2 H2O Molekülmassen in u: 16 64 44 36
Also: Müsste man fürs Verbrennen von 26 kg CH4 nochmal 104 kg O2 mitschleppen.
Und wie transportieren? a) komprimierten Sauerstoff bei ca. 200-300 bar. Dafür brauchst du aber noch mal fett Flaschen. Sicher einige hundert kg.
Naja, oder b) Kryo-Behälter für flüssigen O2 (-183°C) von ca. 50 kg für die Menge, vielleicht auch was mehr. Macht 150 kg, natürlich zusätzlich zum Gewicht der CH4-Flaschen. Entfallen würde der NOx- Speicherkatalysator, aber der wiegt nicht die Welt.
Also zum Vergleich: Caddy mit 1.2 TSI 77 kW -> 1368 kg leer Caddy 2.0 Ecofuel 80 kW -> 1568 kg leer (schon mal 180 kg für die CH4- Flaschen samt Inhalt, hier vielleicht auch noch den ineffizienten Motor, beim Passat 1.4 TSI (vs. Ecofuel) ist das Mehrgewicht aber vergleichbar: dort 147 kg mehr, Tankinhalt 21 kg CH4) Dann noch mal 150 kg für im Beispiel 104 kg O2 sind pi mal Daumen schon gut 330 kg Mehrgewicht. Nicht gerade ein Pappenstiel. Am Ende ist er allerdings auch wieder 120 kg leichter. Wählt man statt Kryo-O2- Behältern einfachere, werden die richtig schwer.
Trotzdem: mit 200 bis 350 kg kriegt man auch schon halbwegs schicke Akkus hin.
3. Sicherheit: Zu einer Menge unter Druck stehendem, hoch entzündlichen Methan nun noch eine Menge unter Druck stehenden O2 dazuzutun (an der Einspritzanlage kommen die ja irgendwie zusammen), das bereitet mir erstmal Unwohlsein. Wenn's blöd läuft kommen die zusammen und eine Zündquelle (600°C) dazu. Das gibt mindestens eine mächtige Stichflamme.
4. Belastung des Motors: Die Motorenbauer sind ja über den N2 in der Luft nicht so unerfreut, denn das Zeug kühlt ja auch schön im Zylinder. Für einen Betrieb mit reinem O2 müsste man Otto-Motoren sicherlich mindestens thermisch überarbeiten.
5. Kosten: technischer Sauerstoff ist erstmal nicht so teuer. Aber in den Mengen läppert sich das bestimmt zusammen. Und mit hohen Kosten sinkt wieder die Akzeptanz.
Die Alternative zu Sauerstoff in Flaschen an Bord (plus ja wieder eine O2-Tankinfrastruktur zum Füllen der Flaschen!) wäre ggf. ein O2- Konzentrator, den man im Auto elektrisch betreibt. Der bereitet Luft auf als 96-97%-igen O2, das verringert die NOx-Problematik schon erheblich (vorher 78% N2 in Luft, nun ca. 4% N2, also ein 20-tel). Interessant wäre hier, ob so ein mobiler, portabler O2-Konzentrator es schafft, auch bei Vollgas die nötige Menge O2 pro Zeit zu liefern.
Ralf

Am 24.12.2011 00:17, schrieb Martin Kobil:
  Quoted Text Here  
Dann vergleich halt mal 0 auf 200 und die Durchschnittsgeschwindgkeit von Hamburg nach München. Da liegen dann auch Welten zwischen.
Ralf