..... wie von einem anderen Stern

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begin quoting, Hartmut Schiszler schrieb:


Weil gerade Weihnachten war:
A schreibt $Blödsinn. B antwortet, er solle seine Aussagen doch mal belegen. A schreibt darauf, daß er das nicht könne, aber sie seien trotzdem richtig, und nun wolle er darüber nicht mehr diskutieren.
Wenn B dann zutreffend schreibt, daß A den Schwanz einzieht, dann ist das einzig Diffamierende daran das nachfolgende gehässige Kommentieren des merkbefeiten Usentgesindels. Und ja, das ist ein grundsätzliches Problem.

Blödsinn stehen zu lassen wäre genauso falsch wie Dir Deine Unverschämtheiten durchgehen zu lassen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hartmut Schiszler wrote:

Ich habe keineswegs den Schwanz eingezogen.
Ich kenne das Usenet nur lange genug, um Diskussionen sofort abzubrechen, wenn andere beleidigend werden, und erkennbar keine ernsthafte Auseinandersetzung mehr möglich sein wird. Und Ralf kennt das Usenet ebenfalls lange genug, um zu wissen, dass die Weigerung, sich weiter auseinanderzusetzen, mitnichten mit Schwanz einziehen gleichzusetzen ist. Wer meint, im Usenet alles ausdiskutieren zu müssen (können), der muß viel Zeit haben. Außerdem zieht dich der andere dann meist auf sein Niveau runter und schlägt Dich mit Erfahrung... Ich habe weder die Zeit noch die Lust dazu. Dass Leute, die mit beleidigenden oder sinnlosen Einwürfen eine Diskussion ad absurdum geführt haben, dann trotzdem versuchen, das als Rückzug darzustellen und sich als "Sieger" präsentieren, damit muß man leben. Und darauf hoffen, dass sich schon jeder Leser anhand der Beiträge und dargelegten Argumente selbst ein Urteil bilden wird.
Was die Forderung nach "Belegen" angeht:
Dass die Leistungsfähigkeit von Batterien maßgeblich von der Temperatur abhängig ist, das kann jeder, der will selbst sofort bei Google finden. Das ist dermaßen trivial, dass ich einfach nicht akzeptiere, dass man das irgendwie "belegen" muß.
Jemand der sowas schreibt:
Ralf . K u s m i e r z wrote:

den würde ein wie immer gearteter Beleg wohl eh nicht überzeugen.
Dass es Batterietypen gibt, die bei 300°C arbeiten, kann man dagegen z.B. anhand der "Zebra"-Batterie belegen.
Abgesehen davon kann sich gerne jeder selbst ein Elektroauto kaufen únd einfach ausprobieren welche Reichweite bei ausgekühlter Batterie erreicht wird, am besten noch nachdem das Fahrzeug erstmal mit Heizleistung aus der Batterie abgetaut wurde.
Gruß, Friedrich
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begin quoting, FO schrieb:

Doch, hast Du.

Du hastr es nicht einmal versucht.

Ach?
Es soll auch Leute geben, die wenigstens die kleine Größe besitzen, mal zuzugeben, unhaltbare Behauptungen aufgestellt zu haben.

Keine Sorge, das passiert mir nicht.

Ja?
Das nennt man nicht "Beleg", sondern "googel mal" ist nichts als eine Ausflucht. Ein Beleg wäre, wenn Du exemplarisch etwas von dem, was dort "jeder" findet, zitieren würdest.

Feigling.
Muß natürlich "Benzin brennt bei -50° C Lufttemperatur genauso gut wie bei +50° C" heißen.

Nun, was soll daran falsch sein? Die üblichen Spannungen von Zellen in der Gegend von 1 V entsprechen Energieniveaus, die Temperaturen von 10000° C äquivalent sind. Und was soll dabei eine Umgebungstemperatur interessieren?

Das ist eine unsinnige Ausflucht. Ich hatte Dich gefragt, für welche Batterietypen Du Deine Behauptung aufstellst. Natürlich hast Du erwatungsgemäß nicht "Bleibatterie" geantwortet (für die sie zutreffend gewesen wäre), weil Dir klar war, daß Du Dich damit lächerlich gemacht hättest.

Und man darf sich absolut sicher sein, daß Du wiederum nicht auf Sachargumente eingehst, sondern Dich in Allgemeinplätze flüchtest. Wer soll das denn ernstnehmen?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Nein! (Aufstampf!)

Ach!
ICH habe keine unhaltbare Behauptung aufgestellt. An Deiner Stelle würde ich allerdings nochmal recherchieren, ob die chemischen Vorgänge in Batterien wirklich quasi temperaturunabhängig funktionieren (wie DU behauptet hast). Falls Du die Größe hast...
Siehst Du, jetzt hast Du mich doch auf Dein Niveau gezogen, indem ich Deine Bemerkung auf demselben Niveau kommentiere statt sie zu ignorieren.

Also eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr reagieren, aber nur um mal zu zeigen, was Du hier für ein Scheingefecht führst:
Oberster Eintrag bei Google, Suchworte "Batterie" und "Temperatur":
http://batteryuniversity.com/partone-15-german.htm
Erster Satz:
"Batterien funktionieren am besten bei Raumtemperatur. "
weiter unten dann:
"Bei tiefen Temperaturen nimmt die Leistung der Batterien, ohne Rücksicht auf die Chemie, drastisch ab. Während -20°C die Schwelle ist, wo Nickel-Metall-Hydrid-, Säure-Blei- und Lithium-Ion-Batterien aufhören zu arbeiten, können Nickel-Kadmium-Batterien bis zu -40°C eingesetzt werden. Bei dieser frostigen Temperatur ist die Entladerate von Nickel-Kadmium-Batterien auf 0,2C begrenzt (5 Stundenrate). Man sagt, dass neue Modelle von Lithium-Ion-Batterien bis hinunter auf -40°C einsatzfähig seien."
Der erste Satz dieses Abschnitts entspricht genau meiner Behauptung. Selbst der letzte Satz relativiert das nicht, denn wohlgemerkt: "man sagt" lediglich, neue Modelle seinen "einsatzfähig". Die entnehmbare Kapazität ist sicher auch bei diesen "neuen Modellen" kalt deutlich geringer als die bei Wohlfühltemperatur gemessene.
Ich denke schon dass die Entwicklung da auch noch Verbesserungen bringt. Aber die Bedeutung des Temperaturniveaus für den Betrieb und die verfügbare Energie aus Batterien derart in Abrede zu stellen, wie Du das versuchst, ist absurd. Elektroautos haben deshalb im Winter ein weiteres, die Alltagstauglichkeit beeinträchtigendes Problem. Darum gings.

Wenn Du meinst....

Frag' einen Chemiker. Ich weiß nur dass es so ist.

Wie gesagt, frag einen Chemiker.

Die Behauptung lautet(e): Für bestimmte Batterietypen liegt die Betriebstemperatur bei bis zu 300°C. Die Zebra-Batterie ist eine davon. Was willst Du noch?
Also Schluss jetzt.
Gruß, Friedrich
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"FO" schrieb

An Akkus wird seit weit mehr als 100 Jahren entwickelt, auch im "Koste was es wolle"- Bereich der Rüstung, auch haben die schon interessante Lösungen gefunden und milit. verwendet. und trotzdem gibt es nix Brauchbares.
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begin quoting, FO schrieb:

Ist ja gut...
Du hast natürlich recht - und ich meine Ruhe.

Ich hätte nicht erwartet, von Dir noch sowas Ähnliches wie eine Argumentation zu sehen.

Na, dann schauen wir doch mal:

Was denn für welche?
(Die Hersteller müßten wohl komplett behämmert sein, Batterien, die für den Betrieb bei Raumtemperaturen vorgesehen sind, nicht so auszulegen, daß sie bei Raumtemperaturen optimal funktionieren.)

Beweis durch Behauptung?
Eine Batterie enthält chemische Substanzen, die exotherm (also unter Energieabgabe) reagieren können. Die dabei freiwerdende Energiemenge ist durch die Anfangs- und Endprodukte festgelegt und sicherlich nicht temperaturabhängig (weiß ich sogar, obwohl ich vermutlich auch nicht mehr Ahnung von Chemie habe als Du). Normalerweise würde eine solche Reaktion, wenn die Startschwelle überwunden ist, dazu führen, daß die Energie in Form von Wärme freigesetzt wird.
Bei galvanischen Elementen ist das anders: Da wird (fast) keine Wärme freigesetzt, sondern es werden Elektronen auf ein höheres Potential gebracht, in der Gegend von 1 V. (Für nuklearphysikalische Vorgänge sieht eine Energie von 1 eV klein und häßlich aus - zu Unrecht: Das ist nämlich hinsichtlich der Boltzmann-Konstante schon "richtig viel", wenn man mal berücksichtigt, daß "Raumtemperatur" Energien in der Gegend von 25 meV bedeuten, also ist 1 eV sowas wie 40mal die "normale Temperatur" oder (ca.) 40*300 K. Und das ist viel mehr, als solche Reaktionen in Form von Wärme bereitstellen können, weil sie dabei nämlich zunächst einmal die Reaktionsmasse selbst erwärmen müßten - dadurch liegen Flammentemperaturen auch "nur" in der Gegend von 2000° C, während die Elektronen selbst "keine" Wärmekapazität haben. (Es ist in der Theorie komplizierter, aber egal.)) Bei der Batterie kommt noch hinzu, daß die Reaktion aufgrund des elektrischen Potential blockiert ist und erst ablaufen kann, wenn die Spannung ein wenig absinkt, weil die Batterie belastet wird. Das ist parktisch, weil Batterien ohne angeschlossene Verbraucher kaum entladen werden.
Und wo kommt da jetzt die Temperatur als Parameter vor, na? Ach, nirgends...

Na bitte, nun kommen wir ja doch zu konkreten Batterietypen.

Und ist auch eine.

Die richtige (Nach-)Frage (die von mir gekommen wäre, falls Du sachlich argumentiert hättest) wäre allerdings, ob das denn die für Antriebsbatterien relevanten Bauarten sind. Merkwürdig, daß der LiFePO4-Akku dort gar nicht vorkommt, wie?

Das Gegenteil ist der Fall: Man muß fragen, warum Batterien überhaupt eine Temperaturabhängigkeit der Leistung aufweisen, denn das ist das Gegenteil des aufgrund der zugrundeliegenden Physik (bzw. Chemie) zu Erwartenden. (Da Du es nicht nötig hast, den vorangegangenen Teil des Thread nachzulesen: *Ich* hatte dafür einen möglichen Grund genannt. Nur muß man sich darüber im klaren sein, daß das nicht am Prinzip liegt, sondern Dreckeffekte sind. Und schon sieht die Welt gleich ganz anders aus.)

Nein, Du hast *behauptet*, daß das so wäre (bzw. so sein müßte). Nur ist die Erfahrung (aus der Vergangenheit) dafür eine etwas zu dünne Grundlage, wenn es um Zukunftstechnologien geht. Bereits die heute verfügbare Technik ist nämlich so, daß die Probleme keine relevante Rolle mehr spielen - das ist gegenüber der Situation von vor hundert Jahren natürlich neu.

Man könnte das auch noch anders nennen.

Nein, das "weißt" Du eben nicht, weil es nämlich falsch ist. (Wissen kann man nur Richtiges.) Du *glaubst*, daß das so ist, und fällst dabei selbst auf Deine falsche Überzeugung herein.
Harzigen Glühstrumpf!

Es macht nichts, von einer Sache nichts zu verstehen, man kann nicht alles wissen. Es macht nur keinen guten Eindruck, trotzdem auf seinen falschen Vorstellungen zu beharren.

Von Hochtemperaturbatterien war überhaupt nicht die Rede, die hast Du nachträglich eingeführt. Und das ist auch noch ein denkbar ungünstiges Beispiel: Gerade Hochtemperaturbatterien haben *keinerlei* Probleme mit sehr niedrigen Außentemperaturen, weil sie zum Funktionieren ohnehin beheizt (bzw. warmgehalten) werden müssen.
(Aber Hochtemperaturen brauchen doch hohe Temperaturen? Klar, weil sonst der Elektrolyt nicht geschmolzen vorliegt bzw. bei Festkörperelektrolyten die Ionenbeweglichkeit zu gering ist. Und?)

Sir, ja, Sir!
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Du kannst selbst lesen. Diese Aussage ist erst mal pauschal, d.h. die bekannten Batterietypen verhalten sich alle oder jedenfalls in der großen Mehrheit so. Es mag Ausnahmen geben, aber die Regel ist eine sehr deutliche Temperaturabhängigkeit, also genau das was nach Deinen Ausführungen nicht sein kann.

Siehst Du, genau wie ich gesagt habe. Bringe ich die Aussage eines Fachmanns als Beleg, dann wird das auch nicht akzeptiert. Hätt' ich mir also sparen können.
Über den Autor Isidor Buchmann ist der Gründer und Geschäftsführer von Cadex Electronics Inc., in Vancouver BC. Herr Buchmann hat fundierte Basiskenntnisse in der drahtlosen Kommunikation und studierte über zwei Jahrzehnte hinweg das praktische Verhalten von wiederaufladbaren Batterien und ihre täglichen Verwendungen. Als Autor gewann er Auszeichnungen für viele Artikel und Bücher über Batterien. Herr Buchmann's technische Ausführungen gingen rund um die Welt.

.. was zeigt, dass es offenbar Effekte gibt, Die Du in Deinen Ausführungen unzulässig vernachlässigt hast. Denn messen kann man die Temperaturabhängigkeit.
Wie funktioniert physikalische Forschung? Man versucht, ausgehend von einer Theorie, den Ausgang eines Experiments vorherzusagen. Trifft die Vorhersage zu, hat man die Theorie bestätigt. Trifft sie nicht zu, hat die Natur unrecht und muß geändert werden :-)
(geklaut bei Richard Feynman, amerikanischer Physiker und Nobelpreisträger)

Natürlich war davon die Rede. Du hast den Hinweis auf Betriebstemperaturen bis 300°C als "blühende Fantasie" bezeichnet.
Gruß, Friedrich
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On Fri, 30 Dec 2011 10:17:31 +0100, FO wrote:

Dennoch hat er so manche Ansichten, mit denen er alleine dasteht. Ob seine Aussagen auf Faktenwissen oder reinen Behauptungen bestehen, das ist zumindest mir völlig unklar.
Beispielsweise behauptet er die fortlaufende Verschlechterung von Li-Ion-Akkus durch Alterung, mit einer Rate von 20 %/Jahr. Praktische Erfahrungen sehen da ganz anders aus.
Auch seine Aussagen zu Ladezyklen passen AFAIR nicht.
Von daher solltest du andere Quellen suchen.
Ansonsten reichen meine simplen chemischen Erfahrungen, dass chemische Reaktionen durch Zufuhr externer Wärmeenergie beschleunigt ablaufen, bzw. die umgekehrte Erfahrung, dass Batterien bei Kälte versagen. Dass Batterien bei Raumtemperatur am besten funktionieren sollen liegt an derem Design - genau dafür wurden sie nämlich konstruiert. Natürlich kann man auch Batterien bauen, die bei +300 Grad Celsius am besten arbeiten, wo die meisten Batterien für Raumtemperatur schon verdampft sein dürften.
Schönen Gruß Martin
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Martin ?rautmann wrote:

Tatsächlich? Das war mir nicht bewußt. Ich habe diesen Artikel lediglich auf Google gefunden, genervt von Ralfs Forderung, die temperaturabhängige Leistungsfähigkeit von Batterien zu belegen.
Die jedenfalls scheinst Du aber auch zu bestätigen, wenn ich das richtig verstehe:

Gruß, Friedrich
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On Sat, 31 Dec 2011 09:19:57 +0100, "FO"

Das ist doch alles nicht relevant wenn die Batterien klimatisiert werden. Das machen sogar die Hobby-Bastler bei den Elektromobilen mit einer Batterieheizung. Zudem wird die Lithium-Batterie bei Nutzung auch selbst warm.
Eine niedrigere Temperatur heisst auch nicht dass deutlich weniger Kapazität zur Verfügung steht sondern dass die chemischen Prozesse erst Mal langsamer ablaufen, d.h. dass erst Mal weniger Leistung zur Verfügung steht weil die Batteriespannung stärker einbricht und man eine bestimmte Grenze nach unten nicht unterschreiten darf.
Bei der Kältefestigkeit hat sich in den letzten Jahren viel getan. Insbesondere die mit Yttrium dotierten LiFePO4 Akkus von Winston/Thundersky zeigen hervorragende Kälteeigenschaften. Selbst bei -25° C bringen sie noch rund 90 % der Kapazität bei 25° C.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

*Wenn* die Spannung einbricht, *dann* geht mit Sicherheit Kapazität verloren, denn der Coulombwirkungsgrad kann nicht höher werden als der entsprecehnden ungesetzten Reaktionsmenge entspricht, und also verbrät die Batterie Leistung am Innenwiderstand. Aber diese Verluste gehen natürlich zum einen irgendwie mit der Stromstärke steigend und heizen zum anderen die Batterie auf.
Es könnte also auf eine Art "automatisierte Warmlaufphase" hinauslaufen, bei der schlicht und einfach die kalte Batterie solange kurzgeschlossen wird, bis der Kurzschlußstrom einen vorgewählten Mindestwert erreicht hat, und dann loszufahren. Das muß auch nicht länger als das Vorglühen beim Diesel dauern.

Na also, es gibt ja doch Zahlen. Und die sehen gar nicht mal so schlecht aus.
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, FO schrieb:

Uns schon wieder die Frage: welche?
Falls die Antwort "alle" lautet, dann ist wiederum die Frage, ob es sich um eine quasi naturgesetzliche Abhängigkeit oder eine retrospektive Betrachtung handelt, sich also nur auf bisher verwendete Batterietypen bezieht.
Dein etwas zweifelhafter Gewährsmann - ich habe es nicht gelesen - beschreibt nicht etwa marktgängige Batterien für bisher übliche Anwendungszwecke? Eine Aussage wie: "Bei -30° C funktioniert ein Bleiakku als Traktionsbatterie nicht" hätte ich ihm nämlich ohne weiteres geglaubt.
Nur kann man daraus nicht folgern, daß grundsätzlich alle, also auch die noch gar nicht fertigentwickelten Traktionsbatteriekonzepte für allgemeine E-Nobilität, dieselben Probleme zwangsläufig haben müssen. (Gibt es denn überhaupt schon durchentwickelte Antriebsbatterien in der Serienfertigung? Bezweifle ich, da es die zugehörigen Serienfahrzeuge doch auch noch nicht gibt, das sind doch alles noch ökonomisch nicht wettbewerbsfähige Pilotserien oder irgendwelcher untauglicher Chinamüll.) Genau diesen Eindruck hast Du aber - hoffentlich unbeabsichtigt - erweckt und bist damit bei mir natürlich gegen Granit gerannt, da kannst Du noch so viel zappeln und Dich winden.
Manchmal erkenne ich FUD nämlich.
Daß die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen temperaturabhängig ist, stimmt auch nicht allgemein: Sprengstoff explodiert ausgehend von jeder Anfangstemperatur gleich gut. Unzulässiger Vergleich, weil er sich bei der Detonation schließlich selbst aufheizt?
Nein, ist es nicht, denn Batterien könnten ähnlich "selbstverstärkend" arbeiten, also zunächst "heiße Kanäle" im Elektrolyten ausbilden, die sich dann im Betrieb sehr schnell auch das gesamte aktive Volumen ausdehnen. Wenn man schon "nur von der Praxis" ausgeht, dann aber am besten auch mal konsequent.
Schließlich ist die praktische Frage, ob man mit einem E-Mobil unterhalb von xx° C gar nicht mehr in die Pötte kommt, weil der energetische Wirkungsgrad sehr schlecht wird und man eingeladene Energie dabei endgültig verliert, oder ob es lediglich ein paar Minuten länger zum Warmlaufen braucht wie jedes Fahrzeug mit Verbrennungsmotor auch. Aber dafür muß man schon genauer hinsehen und seine geliebten eingefleischten Vorurteile auch mal verlassen können.
Gruß aus Bremen Ralf
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On Sat, 31 Dec 2011 17:45:11 +0100, Ralf . K u s m i e r z wrote:

z.B. NiCd, die sind schon klassisch dafür berühmt, knapp unter Null Grad problematisch zu werden.

Alle, manche früher, manche später.

Wer du?

Ziemlich unzulässig und ziemlich was anderes.

Dein Sprengstoff explodiert womöglich sehr schlecht, wenn er keinen speziellen Zünder abbekommt - für eine Selbstverstärkung musst du erst mal die Anfangs-Hürde packen.

Die Probleme haben auch Spritfahrzeuge, wenn z.B. der Diesel-Treibstoff versulzt. Auch da braucht's externe Energie, z.B. ein Feuerchen unter Tank und Motor.
Schönen Gruß Martin
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begin quoting, Martin ?rautmann schrieb:

Ich hatte auf Friedrich geantwortet.

Ja, eben.
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On Sat, 31 Dec 2011 21:45:41 +0100, Ralf . K u s m i e r z wrote:

Aber mich zitiert.
Guts Neues, Martin
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On Sat, 31 Dec 2011 18:19:08 +0000 (UTC), Martin ?rautmann

NiCd sind für Elektrofahrzeuge nicht relevant, oder kennst Du einen Hersteller der diese nutzt.

Oder man nimmt hier einfach Winterdiesel oder Fließverbesserer und beim Elektrofahrzeug bei extrem tiefen Temperaturen eine Batterieheizung. Ich vermute aber mal dass die Mehrzahl der Elektrofahrzeuge die in den nächsten Jahren gekauft werden einen warmen Garagenplatz zum Laden haben werden.
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Die franzoesischen Hersteller haben diese bis vor wenigen Jahren benutzt. Ist mir jetzt aber zumindest nicht bewusst/bekannt, dass diese im Winter problematisch waeren.
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On Sun, 1 Jan 2012 02:04:32 -0800 (PST), Martin Kobil

Ich weiß, aber die sind schon Geschichte und werden schon lange nicht mehr verkauft. Sie waren in D auch nicht zu erhalten weil Peugeot kein deutsches Servicenetz aufbauen wollte.
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"Emil Naepflein" schrieb

bei Gabelstablern waren die üblich.
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Emil Naepflein schrieb:

Ich vermute, dass sie überwiegend herumstehen werden. Ein paar Vorzeigeprojekte bei Unternehmen die einen E-Fuhrpark für Kurzstreckenbedarf anlegen sind ein so geringer Prozentsatz, dass es eigentlich nicht erwähnenswert ist. Aber es macht sich gut, wenn man berichten kann, dort sind 50 E-Fahrzeuge im Einsatz.
Grüße Harald
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