Windenergie weltweit ausgebaut, um menschliche Siedlungsraeume zu versorgen

Am 11.04.2012 15:59, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
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Greenpeace trägt vor allem das Anliegen von wenigen Häuptlingen vor. Greenpeace Deurtschland besteht aus 40 stimmberechtigten Mitgliedern und vielen rechtlosen Zahlern. Diese Elite gibt vor was zu tun ist. Alle anderen Mitglieder haben kein Stimmrecht. Greenpeace ist der undemokratischste Verein, den ich kenne.
  Quoted Text Here  
Wirklich? Greenpeace war mit mehreren Leuten für mehrere Wochen in Japan und hat angeblich Strahlenmessungen vorgenommen. ich würde erwarten, dass man in dieser Zeit tausende von Messwerten ermitteln kann, die bestimmt die Öffentlichkeit interessiert hätten. Bekannt sind aber nur zwei oder drei medienwirksame Pressekonferenzen, in denen über einzelne Zahlen berichtet wurde. Gleichzeitig hat Greenpeace die japanische Regierung angegriffen, dass diese der Bevölkerung Messwerte vorenthalten würde. Auf den Seiten der japanischen Regierung fanden sich täglich Kolonnen von Messwerten. Auf der Seite von Greenpeace keine. Dort hat Greenpeace tausende an Spendengelder ausgegeben ohne Nutzen für die Öffentlichkeit. Greenpeace wollte sich nur in Pressekonferenzen vermarkten, um die Spendenfreudigkeit zu erhöhen.
Gruß Peter

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Bei Vereinigungen ist die Organisationsstruktur immer aehnlich. Es wuerde mich also nicht wun- dern, wenn es genauso ist, wie Du es beschreibst. Als ich in Hamburg lebte, hatte ich ein Trainings- zentrum von Greenpeace aufgesucht. Ich war zu- faellig daran vorbeigeradelt und wollte wissen, was dort gemacht wird. Man hat mit mir laengere Zeit diskutiert, was einen gewissen Einblick in all das ergab, was man dort macht. Am Uferrand war eines der Schiffe vertaeut, mit dem Aktionen durchge- fuehrt werden.
Da sich die Leute dort auf Einsaetze vorbereiten, die nicht ungefaehrlich sind und oft mit Verhaftun- gen einhergehen, fragte ich all das durch, was zur Vorbereitung der Einsaetze gehoert. Es wer- den moeglichst alle Situationen durchgespielt.
  Quoted Text Here  
Wer das will, kann das.
  Quoted Text Here  
Ich weiss nicht, wie die dort aus rechtlichen Gruen- den mit den Messwerten umgehen muessen. Man darf nicht von vorneherein etwas unterstellen. Es kann einfach nur sein, dass dieses Gut Vereins- eigentum o.ae. ist und die Personen das nur ar- chivieren duerfen. Es herrscht dann keine Freigabe dieses Gutes. Es hatte die Erstellung der Messwerte Finanzmittel gekostet. Vielleicht will man dafuer ei- nen finanziellen Ausgleich, wenn man das zur Ver- wertung haben will. Es kann auch sein, dass es fuer Greenpeace eine Auflage gab, die Messwerte nicht zu veroeffentlichen. Ich weiss es nicht.
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Es ist tatsaechlich Aufgabe Japans, die Messwerte offenzulegen.
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Ich kann Dir das nicht bestaetigen, denke aber, dass Du gute Gruende fuer Deine Kritik haben wirst. Diese kenne ich natuerlich nicht alle.
K.L.

Wolfgang Schwanke schrieb:
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Mach doch eine eigene Studie zur Fotovoltaik. Ich könnte das z.B. so sehen: Die moderne Solarzelle wurde für Weltraum- missionen entwickelt und sie wird ja auch dahingehend weiter- entwickelt. Die ca. 100 Mia für die ISS sind daher versteckte Fotovoltaik-Subventionen. Das ist das Doppelte der Kernenergie- forschungsausgaben.

in
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Ob die das verstehen würden? :)

Hallo,
Karl-Ludwig Diehl wrote:
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Der Klettverschluss ist auch aus der Weltraumforschung. Dann sind viele unserer Kleidungsstücke also hoch subventioniert?
MfG Jo

On Mon, 09 Apr 2012 21:57:57 +0200, "Horst-D.Winzler"
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Grünpiß! Ist hier bekannt.
Also da steht
99,9 Mrd. € die wahrscheinlich noch anfallen
Weiterhin führen sie auf für den Zeitraum 1950 - 2010
4,0 Mrd. € Kosten für die Stillegeung der ostdeutschen AKWs 7,5 Mrd. € Kosten Sanierung Wismut Aue 0,5 Mrd. € Tschernobyl (????) 7,4 Mrd. € Beiträge zu internationalen Organisationen 8,7 Mrd, € Emissionshandel (weil die AKWs kein CO2 emittieren, ist dem Staat diese Summe entgangen)
35,7 Mrd. € unvollständiger Wettbewerb in der Elektrizitätswirtschaft Weil es früher keinen Wettbewerb gab und infolgedessen überhöhte Gewinne unterstellt werden, wird das der Atomkraft angerechnet.
44 Mrd. € Steuervergünstigungen Dabei rechnen sie den AKWs an, das der Staat nicht schon seit 1950 eine Steuer auf Strom erhoben hat. Das holen sie nach und rechnen die Heizölsteuer auf den Strom der AKWs um und bezeichnen das als versteckte Subvention.
68 Mrd. € wegen der Steuerfreiheit der Rückstellungen Rückstellungen sind immer steuerfrei. Nicht nur bei der Atomkraft
Rechnen wir mal
Summe Grünpiß        304 Mrd. € ---------------------------------------------------- -Zukunft            100 -unvollständiger Wettbewerb     36 -Heizölsteuer auf Atomstrom     44 -Rückstellungsmonierung     68 -Emissionshandel         9 -Folgekosten AbwicklungDDR     12 ----------------------------------------------- verbleiben             35 Mrd. €
über die man reden könnte, da es sich hauptsächlich um Förderungen der Forschung in den Anfangsjahren gehandelt hat.
35 Mrd. € in 60 Jahren ist weniger ca. 600 Mill. € pro Jahr.
Soviel zu dem Geschreibsel von Grünpiß.

Am 09.04.2012 22:42, schrieb Arne Luft:
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zB zahlt der Bund insbesondere Bayern noch immer Entschädigungen.
http://www.strom-magazin.de/strommarkt/bund-zahlt-noch-immer-fuer-tschernobyl-folgeschaeden_28738.html
  Quoted Text Here  
Das ist die Rechnung der AKW-Gegner. Von den AKW Befürwortern ist dann die Gegenrechnung betreffs alternativen Energien zu erwarten. Keine der Gruppen wird die für sich ungünstigen Punkte freiwillig preisgeben.
Zu den Mindestsubvention mit der die Atomwirtschaft beglückt wurde hatte vor Jahrzehnten Klaus Traube (sollte bekannt sein?) die Summe von damals über DM 100 Milliarden genannt. Das bis heute seitens Atomlobby unwidersprochen!
Du läßt dich darüber ja auch nicht aus. ;-))
Den zweiten Link ignorierst du ja gänzlich. Denn für Viele hat das Restrisiko, wie es verniedlichend lautet, der Atomwirtschaft mit Tschernobyl und Fukushima ein Gesicht bekommen. Und dieses Gesicht schreckt viele Bürger. Die Mehrheit will diese Möglichkeit nicht. Das ist zu akzeptieren. So einfach ist das. ;-)

Am 10.04.2012 19:22, schrieb Horst-D.Winzler:
  Quoted Text Here  
Nur ist das Geld welches bereits weg ist, ob für Atom, Wasserstraßen, Wind oder Solar ist egal, was noch anfällt ist die Frage.
  Quoted Text Here  
Sag ich doch, Ermächtigungsgesetz für den Umbau/Neubau von Stromtrassen ohne Einspruchsmöglichkeit für Bürger und Bürgerinitiven. So einfach ist das.
Butzo

wrote:
  Quoted Text Here  
Welch eine Sprache: ein "Ermaechtigungsgesetz". Warum das?
Die Einspruchsmoeglichkeit von Buergern muss generell vorhanden sein.
K.L.

On Tue, 10 Apr 2012 19:22:38 +0200, "Horst-D.Winzler"
  Quoted Text Here  
Und was hat die deutsche Atomkraft mit Tschernobyl zu tun? Haben die denen gesagt, das die diesen Unfall verursachen sollen? Also was soll das? Das kannst du der deutschen Atomwirtschaft nicht anrechnen.
  Quoted Text Here  
Das ist Vernunft.
Diese Leute von Grünpiß stehen genauso wie die Autogegner vor dem Problem, das sie beeindruckende Zahlen vorweisen wollen, um den Bürgern Angst einzujagen.
Da diese Zahlen aber nicht so groß werden, wenn sie ehrlich sich, lügen sie sich was zusammen. Da kommen dann schon mal 20 Mrd. DM für Trauer um die Verkehrsopfer vor, um die Kosten des Straßenverkehrs hoch zu treiben. In der Zusammenfassung, die meistens nur gelesen wird, geht das in "Straßenverkehr verursacht jährliche externe Kosten von 200 Mrd. DM" vollkommen unter.
Oder die BMU-nahen Biogasärsche, die uns vorrechnen, das wir unser Erdgas durch Biogas ersetzen können. Liest man die Studie genau, kommt heraus, das die Ukraine und Westrussland ihre Getreideproduktion vervielfachen müssen, um Platz für Biomais zu schaffen, der dann in deustchen Biogasanlagen vergoren werden soll.
Es wird nur noch gelogen von deren Seite, weil die Realität ihre Sicht nicht stützt. Also verdrehen sie die Daten und setzen auf ihre Autorität als ausgebildete Wissenschaftler.
Das führt dann dazu, das die Reputation der Wissenschaftler langsam aber sicher den Bach runtergeht.
Genauso wie Murksel's Versuch, die Bürger von der Wahl abzuhalten und mehr und mehr reine Kungelpolitik zu betreiben, um ihre Macht zu zementieren, nach hinten los ging.
  Quoted Text Here  
Einer von der SPD, der wie der Röttgen bei der CDU von pro Atomkraft zu contra umgeschwenkt ist, weil ihm das opportun erschien.
  Quoted Text Here  
Sind ca. 50 Mrd. Euro. Ist also nicht so dramatisch.
  Quoted Text Here  
Da wäre ich mir nicht so sicher. Leider ist google sehr parteiisch und ich hab wenig Lust, 1000ende von Seiten zu durchsuchen, bis ich die passenden von damals gefunden habe.
  Quoted Text Here  
Wo ist es? Hast du einen link?
  Quoted Text Here  
Da geht es um Weltanschauung. Die kann man teilen oder auch nicht. Ich teile sie nicht.

  Quoted Text Here  
/.../
In der letzten Zeit hatte sie mehr mit Fukushima zu tun. Der dortige Vorfall hat in D den Anlass dazu gegeben, rasch umzudenken und den AKW's ein Ende zu machen.
K.L.

On Wed, 11 Apr 2012 13:19:16 -0700 (PDT), Karl-Ludwig Diehl
  Quoted Text Here  
Mu+AN8- sie deshalb f+APw-r die Kosten dort aufkommen? M+APw-ssen jetzt zu den Subventionen, welche angeblich die deutsche Atomkraft erhalten hat, die Kosten f+APw-r die Sanierung von Fukushima dazugez+AOQ-hlt werden, weil es auch hier h+AOQ-tte passieren k+APY-nnen, wenn ein Asteroid auf Hamburg gefallen w+AOQ-re?
Du reitest auf einzelnen Worten herum. Du denkst nicht, sondern ergibst dich in freies Assozieren. Damit kommst du bei Fragestellungen, die logische Verkn+APw-pfungen ben+APY-tigen, nicht weiter. Du kannst auch auf eine Rechnung nicht einfach mal so draufschreiben "+-1000 Euro weil mir beim Lesen der Bibel die Lust dazu kam, etwas gegen die Verbreitung der S+APw-nde unter Reichen zu tun". Die haut dir jeder Kunde um die Ohren.
+ANw-brigens, deine Methode, Logik durch freies Assozieren zu ersetzen, ist in deutschen +ANY-lkodeppenkreisen weit verbreitet. Ist typisch f+APw-r Gutmenschen, die stehts das Gute wollen und doch nur das B+APY-se damit schaffen.

  Quoted Text Here  
Wenn die Zwischenfaelle in Fukushima in D im politischen Raum die spontane Bereitschaft wecken, alle AKW's zu schliessen, will man einen Gefahren- herd loswerden und innenpolitischen Frieden.
Die Kosten sind ein anderer Denkraum.
Darin bewege ich mich nicht mit Zahlen. Aus Newsgroups laesst sich dazu nichts wirklich Glaubwuerdiges herausholen. Das, was hier ver- marktet wird, haengt mir zu sehr in der "Luft". Zeitungen/Magazine sind selten eine gute Quelle.
K.L.

On Thu, 12 Apr 2012 18:40:31 -0700 (PDT), Karl-Ludwig Diehl
  Quoted Text Here  
Du w+APw-rdest dich gut mit dem Jan Perlwitz verstehen. Der ist missionierender Marxist im Range eines Hilfsklimamodellierers an einem Newyorker Institut.
Du laberst auf deine Art genauso uninteressant in der Sache aber dominanzgeil rum wie der.

  Quoted Text Here  
Genauere Angaben sind mir lieber.
  Quoted Text Here  
Woran Du leidest, weiss ich nicht. Meines Er- achtens beschreibst Du Dich mit dem obigen Satz selbst. Lies einfach Deine eigenen Texte genauer durch. Deine "Dominanzgeilheit" spricht ueberdeutlich aus Deinen Beleidigungen heraus. Wenn Dir die Argumente ausgehen, versuchst Du damit aufzutrumpfen. Man kann das so ma- chen, sollte aber nicht nachschieben, der ande- re sei "dominanzgeil".
Um auf Marx zu kommen: Du musst Dir vielleicht bewusster machen, was mit Dialektik alles ge- meint sein kann und welches Alter der Begriff hat:
"Dialektik ist ein uneinheitlich gebrauchter Aus- druck. Lange bezeichnete er eine Methode der Gesprächsführung oder Argumentation sowie den Bereich, der heute mit Logik bezeichnet wird."
Im Anschluss:
"Seit dem 18. Jahrhundert setzt sich eine neue Verwendung des Worts durch: Die Lehre von den Gegensätzen in den Dingen bzw. den Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Ge- gensätze."
Sich mit der geschichtlichen Entwicklung dieser Arbeitsmethode zu beschaeftigen, ist sicher nicht verkehrt und wuerde unseren Diskurs ueber Windenergie sehr bereichern. Man lese in dem selben Wikipediabeitrag:
"In der antiken Philosophie wird mit dem Ausdruck Dialektik eine Methode oder Disziplin bezeichnet, um Wissen zu erwerben oder zu überprüfen."
Alle Zitate aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik
So what ?
Gruesse ueber den grossen Teich K.L.

  Quoted Text Here  
Ich wurde nicht subventioniert. Nun koennte ich behaupten, ich bin deshalb in die USA abgewandert.
  Quoted Text Here  
Solchen Angaben traue ich nie.
  Quoted Text Here  
Der Mittelstand wird durch Auftraege aus der Bevoelkerung gut subventioniert. Die Phanta- siewelt der Handwerkerpreise, usw. ist schwer zu durchdringen.
K.L.

Am 09.04.2012 22:04, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
  Quoted Text Here  
Dann eben nicht.
  Quoted Text Here  
Hier etwas zur Definition von Subvention.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/subvention.html

  Quoted Text Here  
Eine solche Definition ist recht nuetzlich, hilft aber bei den meisten Angaben nicht, den genaueren Sinn der Subventionen oder subventionsaehnlichen Fianzmittelvorteilen so zu erfassen, dass sie vergleichbar wer- den.
Wenn z.B. Spekulanten frei und ungestoert von Abgaben spekulieren, wie ist das dann aufzufassen?
Wenn die Abrisskosten von Atomkraftanlagen oder seit Jahren stillstehenden Industriean- lagen an den Steuerzahler fallen, was ist das dann?
Die Parlamente und Regierungen verwalten Mittel, um die Gesamtentwicklung des Staats- gebietes sinnvoll zu steuern. Subventionen und aehnliche Geldmittel muessen da wohl sein, um Entwicklungen umzugestalten: von den AKW's weg hin zu weniger gefaehrlichen Stromproduzenten, usw.
K.L.

  Quoted Text Here  
Die Medien sind ja nicht die Bevoelkerung. In den Medien spiegelt sich kaum die Meinung der Leute. Wie bei den Grueppchen der Tea Party Bewegung zu sehen war, haengen sich dann bestimmte Me- dien an diese konservative Grueppchen und verein- nahmen sie, um Free Market Poltik daraus zu ma- chen, die zugleich zu einem Rechtsruckdruck auf die gewaehlten Kongressabgeordneten der Repub- likaner ausgebaut werden konnte. Unter den Fianan- ziers sind dann solche, die reich wurden und frueher Mitglieder des Ku Klux Clan waren o.ae. Dieselben Kreise hatten 1917 eine anti-German hysteria aus- geloest und zuvor und danach die Afroamerikaner unterdrueckt.
Diese starke Teil der Medien ist zwar von Einfluss, spiegelt aber nicht wirklich die Haltungen der Be- voelkerung. Man muss sich unter die Mitglieder der Zirkel mischen, die alternative Ideen vorantreiben und als Masse auch Einfluss auf die Politiker neh- men koennen. Die Oekologiebewegung ist hier auch gut ausgebaut, wie man aus Zeitungen, Zeitschriften, Magazinen, der Werbung, den Filmen usw. entneh- men kann. Man trifft auf Veranstaltungen immerzu auf diese Leute, wie man bei Diskussionen nach Vor- traegen in grossen Saelen bemerkt.
  Quoted Text Here  
Das behauptet der eine, der andere sagt das Gegenteil und nennt dafuer gute Gruende.
  Quoted Text Here  
Anreize sind wichtig. Die Atomkraftwerkindustrie hatte auch Hilfen bekommen.
  Quoted Text Here  
Und das sagt, die Entwicklung ist in D weiter fort- geschritten. Der Wind kann also munter wehen und sich dabei denken, er macht es fuer einen guten Zweck.
  Quoted Text Here  
Ach, schauen wir auf die Anfaenge der englischen Ko- lonien, usw.:
Es wurde Land ausgewiesen und in grossen Stuecken verteilt. Nach Jahren war es viel wert. Als die Kanaele gebaut wurden, hatten die Gebiete in Nahbereich der Transportwege eine immense Wertsteigerung. Um den Eisenbahnbau vorantreiben zu koennen, handelten die Eisenbahnbarone mit dem Staat einen Deal aus. Er sollte das staatliche Land, durch das die Bahnlinie gefuehrt wurde, zu superguenstigen Konditionen zum Verkauf bringen, woraus sich dann ueber die Wert- steigerung der zu Grundstuecken aufgeteilten Gebiete eine Einnahmequelle fuer den Aufbau der Eisenbahnlinien ergab. Das brachte dann die Kostenabdeckung des Bahnbaus und stolze Gewinne ein. Der Staat kam zu einer neuen Infrastruktur und Wirtschaftsraeumen. Sehr rasch wuchsen Staedte und andere Ansied- lungen auf. Zugleich hatten sich einzelne Familien unglaublich bereichern koennen.
Doch zum Subventionsthema Energie:
Bei AKW's nahm man den Supergau und den Verlust grosser Teile des Staatsgebietes in Kauf, wenn etwas schief laeuft. Das Schlimmste ist bisher in D ausge- blieben. Sobald man den ganzen Mist losgeworden ist, geht man besseren Zeiten entgegen. Das mag Um- strukturierungskosten aufwerfen. Aber die Investition ist sinnvoll angelegt. Mit den Atommuell hat man sich auf Dauer davonlaufende Kosten eingefangen. Da wuenscht sich fast jeder, man haette ihn erst gar- nicht produziert. Wer muss die laufenden Kosten tra- gen?
K.L.

in wrote:
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Ja, das gilt aber wechselseitig. Die Öko-Uniformität der deutschen Medien entspricht sicher auch nicht der Bevölkerung. Der deutsche Einheits-Propaganda ist viel eher korrekturbedürftig als eine wie auch immer zustande gekommene Meinungsvielfalt in anderen Ländern.
  Quoted Text Here  
Gute Gründe, dass Windräder keinen ökonomischen Nutzen haben, sind hier schon mannigfaltig aufgezählt worden. Das möchte ich jetzt nicht noch einmal wiederholen, die meisten kennen das.
  Quoted Text Here  
Keine damit vergleichbaren. Deine Aussage "Windkraftanlagen werden da aufgestellt, wo Investoren einen oekonomischen Nutzen dieser Anlagen sehen" ist jedenfalls Unsinn. Sie werden da aufgestellt, wo ein Staat Subventionen regnen lässt.
  Quoted Text Here  
Wobei du unüberprüft unterstellst, dass sich Deutschland "vorn" befinde und nicht "hinten". Es könnte ja sein, dass Polen es richtig macht und Deutschland einen Irrweg geht.
  Quoted Text Here  
Nö wozu.
  Quoted Text Here  
Du solltest schon versuchen zu argumentieren, und nicht nur Kniescheibenreflexe und Reizvokabeln aneinanderreihen. Dazu gehört, nicht jedes Mal bei Kritik an Ökospinnereien eine Übersprungshandlung auf Atomkraftwerke zu machen. Um die geht es hier gar nicht.