Aufwand/Kosten beim Grabenbau oder: Wühlmäuse in Gaza

Moin,
ist vielleicht nicht die besten Gruppe, aber ich wusste nicht, wohin
damit, also ggf. bitte umlenken.
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Nun tönen die Europäer ja groß rum, sie wollten die Israelis dabei
unterstützen, den Tunnelschmuggel zu unterbinden. Ich weiß nicht,
wie tief diese Tunnel sind (und vor allem: wie tief sie bauen
können) oder wie man das rauskriegt. Ich weiß auch nicht, ob die
gleichmäßig verteilt sind. Vermutlich ist das nicht so, denn für
Tunnel eignet sich ja nur eine Gegend mit Bebauung auf beiden
Seiten.
Mein ganz simpler Gedanke: Wenn es eine praktikable Grenze für die
Tiefe des Tunnelbaus gibt, dann könnte man doch dort, wo sich die
meisten Tunnel befinden, einen Graben ausheben, der entsprechend
tiefer ist als diese Grenze. Breit muss der nicht sein. Ich gehe
davon aus, dass es sehr viel billiger ist, einen Graben auszuheben,
als einen Tunnel zu graben. Hinzu kommt, dass ein Tunnel um so
schwerer zu orten ist, je tiefer er ist. Das wäre wesentlich
leichter, wenn man diesen Graben hätte. Wenn eine Sonde dort
entlangfährt, wäre sie um die Tiefe des Grabens dichter dran. Je
tiefer der Tunnel liegt, desto länger dauert es, ihn fertigzustellen
(horizontal und vertikal). Wenn also ein Tunnel durch die
Grabensonde entdeckt wird, dann ist er noch nicht fertig.
Wir haben ja Erfahrung mit baulicher Grenzsicherung - warum versuchen
wir es nicht mal in die andere Richtung... ;-)
Hauke
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Hauke Laging
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Hauke Laging schrieb:
Bohrpfähle, bewehrt und Sensoren (Mikrofone) gleich mit versenkt
Aber Hallo :-)
Steffen
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Steffen Stein
Moin,
Hauke Laging schrub:
Den Graben muss man mit irgendwas verfüllen. Bohrflüssigkeit muss es so oder so sein (Flüssigkeit mit der Dichte des umgebenden Materials ist das, ist nötig damit dier Graben nicht einsackt), diese könnte man gleich im Graben drin lassen. Buddelt einer rein, säuft er ab.
So Schlitzwände macht man mit 20m tiefe, vielleicht auch mehr. Da wird erst gebuddelt, dann Beton rein, und schon hat man eine Wand und kann die eine Seite ausschachten (Baugrube für ein richtig großes Gebäude) ohne dass die Baugrube einstürzt. Bei euch da oben macht man auch gerne Spundwände für solche Zwecke. Aber vermutlich funktionieren Spundwände da unten nicht (trockener steiniger Boden, da haut man nicht so einfach eine Spundwand rein).
Da Sonden rein.... ja. Aber ich denke, mit einem Bodenradar müsste man die auch so aufspüren können. Wenn Tunnel geortet: Kleine Bohrung und Sprengung rein.
Was mich aber zu einer ganz anderen OT-Frage führt: Warum eigentlich grenzt der Gaza-Streifen direkt an Ägypten? Wieso haben die Israelis da nicht schon längst einen 100m Sperrgürtel eingerichtet? Insbesondere jetzt, wo es den Israelis noch nicht mal jemand so wirklich übel genommen hätte, wenn sie den ganzen Gaza-Streifen besetzt hätten. Da wäre doch eine Besetzung eines nur 100m breiten Streifens längs der Grenze politisch viel einfacher zu verteidigen.
Man könnte in diesen Grenzstreifen sogar Durchfahretkorridore von z.B. 10m Breite einbauen. Da könnte Grenzverkehr zwischen Ägypten und Gaza ganz ohne israelische Kontrolle laufen, falls das jemand will. Durch einen kleinen Tunnel unter der Straße hindurch könnte dann auch das Erdreich unter der Straße überwacht werden.
CU Rollo
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Roland Damm
Roland Damm schrieb am Dienstag 20 Januar 2009 23:16:
Wäre es nicht einfacher, die Wände zu befestigen? Vielleicht eine Kostenfrage (ich weiß nicht, was billiger ist). Außerdem kann man vielleicht auch eine Messsonde bauen, die tauchen kann, so dass die also auch bei einem gefüllten Graben den "Höhenvorteil" der Grabentiefe haben.
Ein strategischer Vorteil der Befüllung wäre allerdings, dass man die nicht sprengen kann. Wenn man in einen Graben irgendwas reinschmeißt (was nicht zu verhindern wäre), das ordentlich bumm macht, dann hat man vermutlich eine Ex-Wandbefestigung. Ein leerer Graben bräuchte deshalb ein "Dach".
Die Frage bezieht sich vor allem auf das "mehr". Wenn man mit professioneller Bautechnik 50 oder 100 m tief geht, ist dann Ruhe? Es geht natürlich nicht nur darum, dass gar keine Tunnel mehr gebaut werden können, aber wenn die ein Jahr brauchen, um einen Tunnel zu bauen, und nur noch 1% der heutigen Tunnelkapazität gegeben wäre (was vermutlich die Entdeckung mit nichttechnischen, also geheimdienstlichen Mitteln sehr erleichtern würde), dann wäre schon eine zufriedenstellende Situation erreicht.
Wenn man die Tunnel leicht fände, würden gar keine mehr gegraben :-)
Ich verstehe ja nicht viel von Tunneln, aber 100 m in der Horizontalen wären vermutlich kein großes Hindernis. Ich kenne die Situation da nicht, kann mir aber vorstellen, dass da einfach zu viel Bebauung ist, die können ja nicht einfach 5% der Stadt abreißen.
Besetzung heißt ja erst mal nur Präsenz von Truppen. Um den Tunnelbau zu erschweren, müssten die ja die Bewohner vertreiben und die ganze Bebauung platt machen. Bisschen viel Stress für 100 m (die nicht viel bringen).
Nee, die haben so gar kein Interesse daran, dass sich an der Grenze viel tut...
CU
Hauke
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Hauke Laging
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Steffen Stein schrieb:
Vor allem dürfte es eine praktikable Grenze für die Länge dieser Tunnel geben. Da macht man den Schutzstreifen oben doch einfach ein bißchen breiter...
Ob 1-2 km reichen?
Die Länge des Grenzabschnitts zu Ägypten beträgt nicht ganz 15 km - da sollte man mit ein paar Geophon-Messungen eigentlich recht schnell raus haben, wo da Maulwürfe wohnen. Oder einfach alle 100 m einige zehn Meter tief eine geballte Ladung hineinbohren und die Geologie dort ein bißchen umrühren, dann vergeht den Maulwürfen auch die Lust am Buddeln.
Das ist doch alles ziemlich flach - einen 5 m breiten Graben bis etwas unter Meeresniveau zwischen Han Yunes und Rafah parallel zur Grenze nach Ägypten bis zur Demarkationslinie (man könnte ihn "Blaumilch-Kanal" nennen), mit Bohrungen spicken und vollaufen lassen - da drunter wird dann auch nicht mehr getunnelt. (Gegen "durch" helfen Sensoren.)
Ich würde mir übrigens die Uferzone dort auch *ganz genau* ansehen - 2000er-Rohre sind flink bei Nacht und Dunkel in den Sand eingespült. Ist aber nichts, was man nicht mit ein paar Wasserbomben leicht in den Griff kriegen könnte.
Man fragt sich allerdings, warum die Ägypter eigentlich die Augen so fest geschlossen haben - drücken die Geldbündel so auf die Lider?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
*Roland Damm* wrote on Tue, 09-01-20 23:16:
IIRC weil er mal ein Teil Ägyptens war. Die ganzen Palästinenserlager waren ja nie in Israel sondern wurden für die Flüchtlinge von und in den arabischen "Bruderländern" eingerichtet. So etwa als hätten wir die Schlesier und Ostpreußen alle hinter Stacheldraht gepackt und bis jetzt dringelassen.
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Axel Berger
Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
Das ginge noch, aber...
Laut Google-Earth sind das 100 Höhenmeter Unterschied. Also ein Kanal der am Ende 100m tief ist - das ist nicht mehr mal eben gebuddelt.
Löcher bohren und Meerwasser reinpumpen - da könnte sich Ägypten beschweren, dass Israel das Grundwasser versalzt.
Ich vermute, was die Ägyptische Regierung will und was nicht unerhebliche Teiler der Bevölkerung wollen, divergiert in manchen Dingen ganz erheblich.
CU Rollo
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Roland Damm
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Ah, so, das wußte ich nicht.
Nö, kann man vergessen.
Wenn das Grundwasser ist, dann ist Meerwassser überflüssig. Nun kann man natürlich auch in einem Aquifer Tunnel anlegen, aber das ist dann wieder hydraulischer Tiefbau und aufwendiger.
Wäre es da nicht besser, die Regierung löste das Volk auf und wählte sich ein neues?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Axel Berger schrieb:
Ja, ist klar. Die Frage war eigentlich, warum die Besatzungmacht diese Grenze nicht abriegelt, indem Israel dort eine hinreichend breite Sperrzone einrichtet, die man nicht untertunneln kann, jedenfalls nicht unentdeckt. Warum z. B. baut Israel nicht zwei Kilometer östlich der Grenze nach Gaza noch einen parallelen Grenzzaun und kontrolliert den Verkehr durch diese Grenze mit Kontrollstellen? Damit sollte der Transport von Konterbande relativ wirksam unterbunden werden können (sofern diese Grenze nicht auch untertunnelt würde).
Die Karte zeigt allerdings, daß die derzeitige Grenze beidseitig relativ dicht besiedelt ist, so daß es schwierig wäre, dort einen breiten Sicherheitsstreifen einzurichten, in dem sich idealerweise niemand bewegen dürfte. Man kann da nicht einfache einen zwei Kilometer breiten Streifen planieren, da ist halb )oder ganz?) Rapha weg.
Das Problem ist auch eindeutig ein politisches: Jegliche Hilfslieferungen oder -zahlungen müssen definitiv von der Mitwirkung der Autonomieverwaltung an der wirksamen Verhinderung des Waffenschmuggels abhängig gemacht werden, d. h. die Palästinenserregierung muß der Installation eines Überwachungssystems zustimmen, was sie nicht tun wird. Und da hilft dann, so hart es klingt, nur Verhungernlassen: Der Bevölkerung im Gaza-Streifen muß klipp und klar gesagt werden, daß sie von der Hamas als Geiseln genommen wird und ihre Gefängniswärter auszuliefern hat, wenn sie überleben will.
Insofern relativiert sich dann aber die Evakuierung und der Abriß von Rapha wieder: Die Bevölkerung könnte in den restlichen Gaza-Streifen transferiert werden und dort dann auch Hilfslieferungen erhalten dürfen. Eine entsprechende Lösung westlich der Grenze würde das Einverständnis bzw. die Kooperation der ägyptischen Regierung voraussetzen, die bisher offenbar nicht fähig oder willens war, entschlossen und wirksam gegen den Schmuggel vorzugehen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Nein. Die St=FCtzfl=FCssigkeit braucht man schon w=E4hrend des Aushubs, wei= l der Graben sonst einst=FCrzt. Die Befestigung ist also Zusatzaufwand.
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F=FCr eine 15 km lange und 20 m tiefe Schlitzwand (s. Wikipedia-Link) k=F6nnten sich die Herstellkosten in einer Gr=F6=DFenordnung von 50 Mio. = =80 bewegen, zzgl. Logistik, Freir=E4umen des Baufeldes und milit=E4rische Sicherung der Baustelle w=E4hrend der Bauzeit von bestimmt nicht weniger als 2 Jahren.
Normale Fl=FCssigkeiten w=FCrden ziemlich schnell im angrenzenden Boden versickern, mit der Folge, dass der Graben einst=FCrzen und damit wirkungslos werden w=FCrde.
(1) Das aufw=E4ndigste Problem f=FCr 100 m tiefe Tunnel d=FCrfte das Grundwasser sein, aber keineswegs unl=F6sbar. So tiefe Sch=E4chte hat man ja schon im Mittelalter gegraben.
(2) 50, erst recht 100 m tiefe befestigte Schlitzw=E4nde sind nach meiner Einsch=E4tzung mit dem heutigen Stand der Technik noch nicht m=F6glich.
(3) W=E4nde sind nicht undurchdringlich, siehe diverse Einbr=FCche durch Kellerw=E4nde in Banktresorr=E4ume.
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Robert Lange

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