Erdbeben in Japan

Hat jemand eine Quelle, wo man sich vernünftig über die Zustände in Japan informieren kann? Das ahnungslose Gestammel deutscher Tageszeitungen sagt mir fast gar nichts.
Wieso bekommen die dort die Notkühlung nicht hin? Sie hatten ein immer noch halbwegs funktionierendes Kühlsystem und mehrere Stunden Zeit, bis die Batterien leer sind. Was ist das Problem, rechtzeitig per Hubschrauber ein paar passende Stromaggregate abzusetzen und anzuschließen? Bessere Voraussetzungen als in Japan für die ortsnahe Verfügbarkeit von allem nötigen gibt es weltweit nicht.

Am 12.03.2011 07:06, schrieb Axel Berger:
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Wünsche ich mir auch, hab aber auch keine vernünftigen Quellen gefunden. Im TV sieht man ab und an "Experten" die aber schon deutlich mehr ins Detail gehen als die normalen Journalisten. Da aber vermutlich auch denen der Informationsfluss fehlt, ist das meiste wohl doch Spekulation
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Ob man da einfach ein 400V Drehstromaggregat verwenden kann? Es ist ja bisher völlig unbekannt, warum die die Notstromaggregate nicht zum Laufen bekommen. Springen die wirklich nicht an oder gibts auf der elektrischen Seite Probleme? Wollen vielleicht auch die Pumpen einfach nicht oder gibts kaputte Ventile, Lecks in den Leitungen? Aus den Infos der normalen Medien bekommt man das nicht raus.
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Ich denke, die kämpfen mit vielen einzelnen Defekten und Problemen. Ich drücke die Daumen, dass der Reaktor dicht bleibt.
Wie war das noch? Tschernobyl war so katastrophal, weil es eine Knallgasexplosion gab, die die ganze Sauerei nach außen geschleudert hat. Wann entsteht Knallgas? Wenn eine bestimmte Temperatur im Reaktor überschritten wird?
Ist eine Kernschmelze wirklich fatal und führt zu einer Exposition von Radioaktivität oder muss da noch mehr her. Kann dieser Reaktortyp bei einer Kernschmelze dicht bleiben?

Am 12.03.2011 07:06, schrieb Axel Berger:
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Die Stromversorgung wird das kleinere Problem sein. Der Kühlmittelverlust muß Gründe haben. Pumpen und Rohre müssen in Ordnung sein. Die Abfuhr der Wärme muß gewährleistet sein.
Carsten

Am Sat, 12 Mar 2011 07:06:00 +0100 schrieb Axel Berger:
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http://www.youtube.com/watch?v=bMbwTZED2f4
Genauer: 0'47"
Ein direkter Link auf eine der Kameras, die auf die Anlage gerichtet sind, würde schon viel weiter helfen. Andere Quellen sind wahrscheinlich zu sehr auf Verharmlosung getrimmt oder sind zwar seriös, halten sich aber auf Grund der schwachen Primärinformation zurück.
O.g. Video deutet für mich auf eine Explosion hin, die von der Wucht her ähnlich der in Tschernobyl sein müsste. Kann natürlich sein, dass nur das Reaktorgebäude mit Knallgas voll war und der Kern weiterhin ein, wenn auch instabiles, Stück ist.
Jetzt bräuchte man einen Spreng-Ing, der ungefähr die Energiemenge abschätzen kann. Ich denke, die Abluft-Schlote haben rund 150m Höhe, die Geäude ungefähr 50m. Die 100m nach oben macht die Druckwelle in wenigen Bildern (hat dafür einer ein Video-Tool zu zählen?). Also knapp 1000m/s Austrittsgeschwindigkeit bei einer Fläche von 1000m². Wow! Auf mich macht das den Eindruck eines mächtigen Rums. Habe aber davon keine Ahnung. Oder ist das nur ein optischer Effekt, eine Reflektion der eigentlichen Explosion? Macht für mich nicht den Eindruck.

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youtube sucks
Carsten

Hallo,
On Sat, 12 Mar 2011 10:35:58 +0100, Carsten Thumulla wrote:
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Ich sehe nur diese Meldung hier:
Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zu Spam, Betrug und irreführender Werbung verstößt. Das tut uns leid.
Das ist seltsam.
Frank

Hallo,
On Sat, 12 Mar 2011 10:35:58 +0100, Carsten Thumulla wrote:
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Hier gibt es ein Video:
http://www.focus.de/panorama/videos/japan-explosion-im-kraftwerk-fukushima - daiichi_vid_23618.html

Am Sat, 12 Mar 2011 10:57:37 +0100 schrieb Frank Graf:
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http://www.focus.de/panorama/videos/japan-explosion-im-kraftwerk-fukushima-daiichi_vid_23618.html
Ja, stammt offenbar von der gleichen Kamera. Auf Youtube werden offenbar ständig vom Monitor abgefilmte Videos des Japanischen Fernsehens hochgeladen und wg. Urheberrecht wieder gelöscht, die die gleiche Kameraeinstellung zeigen.
Hier ein Screenshot davon: http://www.mathias-boelckow.de/debx/bilder/fukushima1.png
Die Großaufnahme bei Focus scheint mir aber gegenüber der abgefilmten Videos um ca. den Faktor 2 bis 3 verlangsamt.

Am Sat, 12 Mar 2011 10:35:58 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
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Gleicher Anlass, gleiche Überschrift, anderes Thema: Lässt sich daraus, dass die Japanische Regierung jetzt die Kernschmelze zugibt schließen, dass das erwartete Material und die personelle Unterstützung an der Anlage eingetroffen ist?
Vermute mal, als Katatstrophenschutz-Verantwortlicher in Japan war oder ist jetzt der Punkt, wo man einfach nur nach hause möchte...

Am 12.03.2011 17:21, schrieb Mathias Bölckow:
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Es kann durchaus sein, daß das Druckgefäß noch im wesentlichen intakt ist, vom Kühlmittelverlust mal abgesehen. Nach einem Tag Kühlung müßte aber bald Ruhe einkehren. Die Explosion war im Nebengebäude und etwas Cäsium kann ausgetreten sein beim Dampf ablassen. Ich würde noch nicht unterstellen, daß sie die Unwahrheit sagen.
Wenn sie das knapp schaffen ist es bemerkenswert, zumal die Erdbebenenergie vermutlich fünfmal so hoch war, wie bei der Auslegung des Kraftwerkes angenommen. Nur daß die Diesel so aufgestellt sind, daß sie absaufen ist ein Foul, An der Küste gehört ein Tsunami zum Erdbeben.
Carsten

Am Sat, 12 Mar 2011 17:42:14 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
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Ja. Das hat nichts mit der Explosion zu tun, die wohl inzwischen alle als Knallgasexplosion werten. Auch die TAZ: http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/geflutete-stromaggregate /
Bemerkenswert ist, dass nach dem Rumms das Reaktordruckgefäß noch in Takt zu sein scheint. Hätte ich nicht gedacht.
Unabhängig davon kann es zur Kernschmelze gekommen sein, die im Anfangsstadium noch nicht das Druckgefäß zerstört. Wenn es dann immer noch nicht gelingt, die Wärme abzuführen und die Kernspaltung weit genug zu reduzieren, so frisst sich der heiße Kern nach unten durch.
Wikipedia leitet dazu ein: "Als Kernschmelze bezeichnet man einen schweren Unfall in einem Kernreaktor, bei dem sich die Brennstäbe im Reaktorkern übermäßig erhitzen, schmelzen und gegebenenfalls ineinanderlaufen."
  Quoted Text Here  
Naja, sie stellen die Dramatik aber auch nicht objektiv angemessen dar. In diesem speziellen Fall halte ich das sogar für angemessen. Es ist ja nicht nur der eine Reaktor, sondern eine ganze Reihe von Reaktoren können in einem instabilen Zustand sein. Ganz offensichtlich werden bzw. wurden Dieselgeneratoren und Kabel benötigt. So etwas lässt sich in Tokyo auftreiben und unter normalen Bedingungen vermutlich in gut 2h liefern, wenn es wirklich dringend ist. Nur sind dort alles andere als normale Bedingungen. Offenbar sind sogar die Mobilfunknetze ausgefallen. Und bei den Straßen muss man wohl erst einmal herausfinden, welche sich davon überhaupt befahren lassen - zumal mit einem -zig Tonnen schweren Dieselgenerator der ganz ganz dringend gebraucht wird. Wenn jetzt panische Flucht der Bevölkerung einsetzt, wird man es mit dem Material kaum in nützlicher Zeit zum Reaktor schaffen. Da macht es schon Sinn die Öffentlichkeit hinters Licht zu führen um eben zu verhindern, dass das Druckgefäß platzt.
  Quoted Text Here  
Dieselgeneratoren scheinen i.A. unzuverlässig zu sein, wenn sie nur selten genutzt werden. Bei Schiffen lässt man deshalb die sogenannten Hilfsaggregate durchgänig laufen. Das Bunkeröl C für die Hauptmaschine kostet zwar nur die Hälfte von dem Dieselöl für die Stromgeneratoren, aber wenn die Hauptmaschine ausfällt und der Hilfdiesel nicht anspringt, ist Schiffsuntergang. Kein Ruder, keine Navigation, keine Winde.
Die Dinger nicht absolut Flutsicher zu stellen, ist natürlich auch eine blöde Idee. Bin mir aber nicht sicher, ob die Notstromaggregate in Brunsbüttel, Brockdorf, Geesthacht, Unterweser, Lingen und was noch alles niedrig liegt, einer extremen Sturmflut trotzen.

Hallo,
Am Sat, 12 Mar 2011 20:39:18 +0100 schrieb Mathias Bölckow:
  Quoted Text Here  
Hier:
http://en.wikipedia.org/wiki / Fukushima_I_nuclear_incident#2011_earthquake_events
steht u. a.:
At 21:00 JST (12:00 GMT) TEPCO announced that they planned to cool the leaking reactor with sea water (which started at 8:20pm local time), then using boric acid to act as a neutron absorber to prevent a criticality accident.[47][48] The sea water would take five to ten hours to fill the reactor core, after which it would require seawater cooling for around ten days.[39] At 23:00 JST (14:00 GMT) TEPCO announced that due to the quake at 22:15[49] the filling of the reactor with sea water and boric acid had been stopped.[50]
At 01:17 JST on Sunday 13th March (16:17 GMT), the Japan Atomic Energy Agency announced that it was rating the Fukushima accident at 4 (accident with local consequences) on the 0–7 International Nuclear Event Scale (INES), below the Three Mile Island accident in seriousness.[51]
Hier:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_01.html
steht folgendes:
Sea water used for cooling down the reactor
The Tokyo Electric Power Company is using sea water as an emergency coolant in its quake-damaged reactor at Fukushima Number One Power Plant.
The massive earthquake on Friday caused a breakdown of cooling systems that could cause temperatures in the reactor to rise to uncontrollable levels.
Chief Cabinet Secretary Yukio Edano disclosed on Saturday that the company is pouring sea water into the containment vessel of the reactor. Sea water is readily available as the plant is close to the sea.
Edano said the company is mixing boric acid with the water to help absorb neutrons to slow nuclear fission.
Edano added that government's Nuclear and Industrial Safety Agency has endorsed the procedure.
Self-Defense Force troops, who are actually in charge of the cooling process, are using pump trucks and other methods to inject the sea water. They say the work started on Saturday evening will be completed on early Sunday.
Sunday, March 13, 2011 01:03 +0900 (JST)
Man kann nur hoffen daß die Bemühungen zur Kühlung (und Stoppen der Kernspaltung mit Bor) erfolgreich sein werden.
Frank

Newsbeitrag
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Hi, das ist im wesentlichen ein heftiger Stahlkochpott, auf betonierten Stützen vermutlich leicht stoßgedämpft gelagert. Solange da nicht etwa der Kran von obenh ein Loch reindengelt, ist das durch simples Geschaukel nicht kaputtzukriegen...sofern die Rohranschlüsse intelligent gemacht sind.
  Quoted Text Here  
Hat eigentlich kein Mensch bemerkt, daß Fukushima am Meer liegt? Warum nicht einen Militärpott hinschicken, der seine überdimensionierte Elektrick für den Staat dieseln läßt...diese Aegis-Zerstörer haben affig Strom an Bord.
  Quoted Text Here  
Nö, man kann die warmhalten und alle Systeme auf Schnellanlauf bauen. Viele Notstromdiesel funzen seit Jahren zuverlässig...problematisch wirds, wenn die Einheiten größer werden, der Standby-Energieverbrauch ist dann erheblich und die Wartungskosten auch...das spart sich der Betreiber "gern", denk an Vattenfall. Solange der Diesel nicht mit der Ansaugluft Wasser kriegt, kann der auch halbgetaucht laufen. Und preßluftgestartet werden. Und für extreme Notfälle wäre eine Gasturbine auch kein Fehler. Die startet zwar erheblich weniger "gerne" als ein Diesel, aber kann erstaunliche Leistungen abgeben für ihre Größe...und frißt den schlimmsten Drecksdiesel.
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Die müssen eben wasserdicht verbaut sein...was eine externe Kühlung und eigene Kühlwasserkreisläufe erfordert. So wie Fuku aus der Luft aussieht, hat man dort eher "redundant" geplant, das 1.Kraftwerk wird vom 2. gestützt, das wiederum seinen Reservestrom vom 3. bekam, welches das 4. en reserve hatte...die Bauweise wie in Tschernobyl, keine Anzeichen völliger Autarkie. So kann ein Ei den ganzen Korb platzen lassen. Wenigstens wagte man das Spiel nicht mit mehr als 4 Blöcken zugleich. Aber dafür mit "gemischten" Herstellern.

Am 12.03.2011 22:34, schrieb gUnther nanonüm:
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Ja, so eine Knallgasexplosion wird ja von Industriesprechern sonst gern als Verpuffung bezeichnet, obwohl da schonmal ein Haus bei weggeblasen wird. Den Reaktor juckt das nicht, wenn das außen stattfindet.
  Quoted Text Here  
Warum so kompliziert, und die Ladungen dann löffeln? Kabel?
Ein paar kleine Aggregate auf die Dächer und in die Batterien einspeisen.
  Quoted Text Here  
Warum? Ein Tsunami nach Erdbeben ist dort normal. Zur Erdbebensicherheit gehört die Sicherheit gegen Wasser. Ein Teil der Aggregate nach oben setzen und gut.
Da ist grundsätzlich was schiefgegangen! Erdbeben bedeutet dort auch Tsunami. Das Beben hat die Auslegung des Kraftwerkes wesentlich überschritten.
  Quoted Text Here  
Ja, die könnte man sogar per Hubschrauber hinbringen.
  Quoted Text Here  
Nö, nur oben stehen.
In der Industrie stehen massenhaft große Aggregate auf Dächern, da ist für ein paar Notstromer auch noch Platz.
Carsten

Carsten Thumulla wrote:
  Quoted Text Here  
Hierzu mal ein geschichtlicher Einwurf: Soweit ich mich erinnere, war doch vor 2004 ein Tsunami zumindest in der Öffentlichkeit eher etwas mythisches, man sprach von grossen Flutwellen, denen wohl kaum die notwendige Aufmerksamkeit geboten wurde.
Das AKW wurde 1966 gebaut, könnte es sein, dass man damals schlichtweg nicht das notwendige Bewusstsein für die Gefährlichkeit eines Tsunami hatte?
Weiters gab es lt. Wikipedia bis 1966 nur drei historisch erfasste Erdbeben weltweit - bzw. bis 2011 vier historisch erfasste, die das Sendai-Erdbeben auf der Momenten-Magnituden-Skala übertrafen und in der Region selbst gilt das Sendai-Erdbeben überhaupt als das stärkste jemals erfasste.
Als Vergleich: "Sturmsichere" Bauten werden häufig auf 130km/h ausgelgt. Ein ordentlicher Hurrikan erreicht jedoch Spitzen bei 250 bis 300km/h, das ist doch etwas stärker...
HC

Am 13.03.2011 08:42, schrieb Hans-Christian Grosz:
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Ja, aber ich hätte die Notstromer im Gelände verteilt, nicht alle Eier in das gleiche Nest.
  Quoted Text Here  
Irgendwann ist immer Ende im Gelände.
Carsten

wrote:
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Und das ist das sog. Restrisko - das uns den Rest gibt ....

  Quoted Text Here  
Hi, und damit bei jedem Gewitter das gesamte Notstromgrid riskiert durch Blitze. Und beim ersten kleineren Erdbeben durch Erdspaltenbildung. Dagegen hätten die Großdiesel eigentlich anlaufen müssen, da liegt der eigentliche Hase in der Sauce. Erinnert mich an Forsmark-Vattenfall.
  Quoted Text Here  
Bei Gebäuden ist der Unterschied gering, es geht ja nur um Luft. Man verzichtet einfach auf Fenster und scharfe Gebäudekanten...danach wäre sogar eine Flutwelle kein Problem mehr. Sofern nicht gerade ein Supertanker hergeschwemmt wird...

Am Sun, 13 Mar 2011 08:42:06 +0100 schrieb Hans-Christian Grosz:
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Tsunami kommt aus dem japanischen. Der Begiff wurde in viele Spachen übernommen, weil diese aus Regionen ohne einen solchen Effekt stammen und entsprechende keinen Begriff dafür hatten. In Japan ist ein Tsunami eine seit längerem bekannte Katastrophen-Form.

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Hi, ein 100MegaWatt-Kabel von einem "schwimmenden" Seeschiff an Land zu klemmen ist nicht ganz ohne...und in etwa diese leistung wird man da wohl brauchen, für alle Meiler insgesamt.
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Spritversorgung, Kühlung, Aufsicht...ich habe den Eindruck, Du vergißt immer noch, daß es da ein Erdbeben gab. Alle längeren Rohre sind geknickt, gerissen oder undicht. Weshalb jawohl auch die Notstromer versagten, die Spritleitungen zum Dieseltank waren wohl gebrochen. Um die Feuersgefahr zu minimieren, stellt man sowas nicht direkt neben den Reaktor, aber dann hat man eben die Verbindungen und deren Stabilität...meiner Ansicht nach wäre wichtiger, die Notstromer anzulassen. Die sind vermutlich nicht defekt, nur ohne Steuerstrom und Sprit.
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Nach einen Erdbeben hat man wenig stabile "Dächer" übrig. Und auch so wäre das Problem der Spannungen und der Kabel immer noch da.
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Solche Gebäude liegen jetzt flach. Oder sind nicht standsicher. Du verkennst wohl die Größe dieser Maschinensätze. Das sind keine Kofferraum-Rangeextender für Golfkarren, sondern haushohe Metallbrocken mit vielen Nebenaggregaten, etwa auch Luftfiltern, Ölwannen und Pumpen. Und Luftschlitzen...etwa gebaut wie ein Großschiffsdiesel plus ein Wasserkraftwerksdynamo. in einer Kiste. Sowas stellt niemand ohne Grund auf Stelzen, lieber wird es als Uboot gebaut. Das ist auch kein Problem, es muß ja nicht schwimmen...