Frage zu Erdarbeiten/Straßenbau

HAllo,

eventuell wird befürchtet, daß die jetzige Straße die Bauarbeiten nicht unbeschadet übersteht.

3m Tiefe für ein DN 400, ... das ist eine Menge Schwerlastverkehr ... Je nach gewähltem Verbau müssen nach dem Einfüllen und Verdichten die Ränder der Straße am Graben nachgeschnitten werden. da bleibt oft nicht mehr nennenswert viel alter Belag übrig. Je nach Trassenverlauf schneidet man daseine oder andere mal den Bordstein an usw.

im Prinzip hast Du aber mit Deiner Argumentation Recht. Wenn die neue Straße über dem aufgefülltem Graben möglich ist, dann muß eine Ausbesserung auch möglich sein.

Wurden denn die alternativen Sanierungsmethoden geprüft? > ...

Die zuständigen Planer kennen nur den "Tagebau"? Der Bürgermeister katt einen Bekannten der BAuunternehmer ist? Die Kosten lassen sich so "besser" umlegen. (Erschließungkosten Straßenausbaubeitrag)

Es gibt tatsächlich zwingende Sachargumente?

"Robert Pflüger" schrieb:

Gut ( bzw.nicht gut ;-)) Der neue Kanal soll etwa in der Straßenmitte verlegt werden. An den Straßen standen ursprünglich Doppelhäuser auf etwa 15 m bis 20 m breiten Grundstücken. Teilweise sind diese geteilt worden und durch "Anbauten" ist ab und an ein "Reihenhaus" entstanden. Daraus resultiert, dass nicht nur in der Straßenmitte gegraben werden muss, sondern auch häufiger beidseitig ca. alle 10 m bis 20 m je ein Quergraben erforderlich wird.

M.E. ist der Aufwand praktisch identisch. Oder liege ich da irgendwie falsch?

Ich nehme an ja - aber zumindest in der oberen Straße, muss der Kanal tiefer gelegt werden als bisher, da er auch Sammelleitungen ersetzen muss, die bisher über Privatgrundstücke verlaufen. Dieser Zustand ist seinerzeit nicht rechtlich gesichert worden und obendrein wurden aufgrund fehlender Detailpläne Bauvorhaben genehmigt (und natürlich ausgeführt), die eine Weiternutzung der bestehenden Kanaltrassen unmöglich machen.

Eigentlich ist am Ort mit > 2000 Jahren Bergwerkstradition wobei Untertageabbau und Tagebau friedlich koexistierten zu erwarten, dass die gängigen Sanierungsmethoden bekannt sind (Ich halt mich da - aus anderer beruflicher Ecke stammend raus - aber mit z.B. "Hobas" und "Brandenburger Isoliertechnik" hatte ich in den 1970ern zu tun. Was damals noch relativ neu war, sollte doch inzwischen halbwegs etabliert sein ....)

Nun - Bürgermeister haben meist viele Bekannte....

Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Nachdem man es sich "abschminken" muss, den neuen Kanal kostenpflichtig zu bauen und lediglich Anschlussgebühren pauschal von Straßenmitte bis Grundstücksgrenze (600 bis 700 ?/Hausanschluss) kassiert, sucht man vielleicht zusätzliche Finanzierungsmöglichkeiten. Aktuell stimmt man die Anlieger auf Beiträge für die Straßenerneuerung von ca. 7,5 ? pro qm Grundstücksfläche ein. Die ursprünglichen "Originalgrundsstücke" waren alle ca. 650 qm groß - also kommen auf deren Besitzer je ca. 4875 ? zu. Hier fragt sich, ob dieses Geld gut angelegt ist - erstens weil eine "Verbesserung" der Straße wohl nur bedingt eintritt, 2. weil diese Straße ggf. nicht lange hält.

Es gibt leider zwingende Sachargumente. Besitzer tiefer stehender Häuser an der Straße, die bisher nicht am darin verlegten Kanal angeschlossen sind, müssen aufgrund gesetzlicher Bestimmungen nun die Entwässerung ihrer Grundstücke/Häuser "umkrempeln". Damit dies wenigstens halbwegs zumutbar bleibt und auch wegen weiterer Aspekte der Gefällesituation, muss der neue Kanal tiefer liegen als der alte. Eine Sanierung der bestehenden Leitungen ist daher wohl leider gänzlich ausgeschlossen.

Aber vorerst mal danke für deine Einschätzung - du bestätigst meinen Verdacht, dass eine neue Straße (Standardausführung für "Anliegerstraßen") auch nur dann halten kann, wenn man die (mit Quergräben recht umfangreichen) tieferen Eingriffe in das Erdreich durch aufwändige Verfüllung wieder tragfähig macht. Wenn man das so machen kann, dass man eine neue Straße darüber legen kann (und das kann man ja wie viele Kanalisierungen/Erschließungen beweisen) dann müsste diese Verfüllung reparierte Straße tragen - zumindest aber eine, die nur zwischen aktuell vorhandenen Bordsteinen erneuert wird

Nun noch eine Frage zu den Kosten .Die ist vielleicht etwas naiv.... Geht man davon aus, dass zu jedem Grundstück von 650 qm Größe eine mittlere Breite von 17 m gehört, dann zahlt jeder Anlieger pro Straßenmeter rund 285 ? für die angebliche Straßenverbesserung. Bei einer Straßenbreite von < 5 m geschätzt ca. 120 ? pro qm einfache Straße.. Wäre das angemessen?

Grüße Thorwald Brandwein

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das kann man so nicht sagen, es gibt wohl statistische Werte über Anwohnerstraßem, 100 bis 200 ? als Kostenangabe helfen aber nicht wirklich weiter. Die möglichen Ausführungen und Ausstattungen sind doch zu unterschiedlich. Asplalt, Pflaster, Bordsteine (Beton oder Naturstein)... Parkflächen und Pflanzinseln bis hin zur Straßenbeleuchtung und Hydranten ... Wenn man die Kosten kontrollieren will muß man ins Detail gehen.

Stimmt schon - aber hier ist m.W. an den Mindeststandard gedacht

Straßendecke asphaltiert über "Mindestunterbau" ca. 450 cm breit inklusive Betonrinnstein vor den Bordsteinen - diese ebenfalls Beton, natürlich teilweise abgesenkt (was ja wohl kostenneutral ist).. Gehwegpflaster auch Betonstein, hier Rechteckform 10 x 20 cm, einseitig durchgängig ca. 80 cm breit, andere Seite meist schmaler. Straßenabschluss zu Privatgrund sofern erforderlich (meist nicht nötig) mittels Beton Randstein 4 oder 5 cm dick, oben rund.

Noch nicht mal Fahrbahnmarkierungen, bzw. Striche für Parkflächen sind m.W. vorgesehen - wozu auch. Einseitig ist durchgehend Parkverbot, ansonsten ergeben sich Parkmöglichkeiten seit 30 Jahren vor den nicht angesenkten Bordsteinen ;-)

Entfallen auch - u.a. kein Platz ;-)

Beides vorhanden. Wasser- und Gasversorgung sowie alle Versorgungskabel wurden kürzlich (5 Jahre her) erneuert, dabei einseitig unter dem Gehweg gebündelt, der natürlich im Rahmen dieser Maßnahme auch komplett erneuert werden müsste.

Alternativ zu der o.a. m.E "billigstmöglichen" Ausführung steht eine "bordsteinfreie" Ausführung zur Debatte. Hierbei wäre wohl auch an Asphalt gedacht, allerdings müssten Parkflächen markiert werden und große blau-weiße Schilder aufgestellt werden. Diese Version soll ein Paar Cent billiger sein....

Nun - mich interessiert eigentlich nur mal so interessenhalber eine grobe Preisspanne. Ich bin mir sicher, das man aktuell eine Straßensanierung besonders preiswert bekommt - insbesondere im Zusammenhang mit unvermeidlichen Kanalarbeiten. Allerdings stellt sich die Frage, ob das lohnt. Wird dabei gepfuscht und die neue Straße entwickelt nach einiger Zeit ein "Wellaform-Profil", dann stehen die Anlieger da und werden wohl ewig auf Instandsetzung warten dürfen.... Von daher würde ich gerne (auch unter dem Aspekt, dass die Gehwege größten teils völlig o.k. sind, für eine (vorläufige) Reparatur des Fahrbahnbelages stimmen. Geht das gut - dann mag zwar vielleicht in einigen Jahren der Wunsch nach Neugestaltung aufkommen... Geht es nicht gut, dann eben etwas früher... Aber dann kann man wenigstens etwas sichererer sein, dass dann eine Neugestaltung (vielleicht etwas teurer) aber beständiger ist.

Grüße Thorwald Brandwein

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Thorwald Brandwein schrieb:

Fast.

Solch eine Straße könnte so ab 300 ?/m kosten, ohne Gehweg vielleicht auch schon ab 200 ?/m.

So ist es.

Wenn gepfuscht wird, dürften sich solche Wellen bereits weit vor Ende der Gewährleistungsfrist zeigen.

"Robert Lange" schrieb:

Hallo Robert,

danke für die Zahlen. Aber nun hab ich "natürlich" weitere konkrete Fragen.

Du schreibst _"m"_ , nicht "m2". Das kann ich kaum glauben.... Ich hab mal nachgemessen:

- Fahrbahn asphaltiert inkl. Rinnstein ca. 480 cm breit.

- Bordstein (im Bereich von Einfahrten natürlich abgesenkt)

- Gehweg (Betonstein-Rechteckpflaster) im Mittel ca. 100 cm breit

- Beton- Randstein, 5 cm dick, wo kein anderer Abschluss existiert

Könntest du mir bitte noch mal grob über den Daumen jeweils einen Preis pro laufenden Meter nennen?

Kann sein..... Aber die 5% Gewährleistungssicherheit, die sich die Stadt irgendwo hinlegt, decken wohl kaum die Kosten einer Nachbesserung, wenn die ausführende Firma nicht mehr existiert oder wenn von vornherein eine Gewährleistung für "Auftragspfusch" ausgeschlossen wurde. Letzteres würde ich als AN natürlich versuchen, wenn man von mir verlangen würde, einen Kanal und Hausanschlüsse im 1,20 m breiten Graben 3 m tief zu verlegen und hinterher die Straße eben nur dort zu flicken, wo dieser Aushub erfolgte. M.E. wäre es mindestens erforderlich, den Unterbau und die Decke der Straße breiter nachzuarbeiten, als ausgehoben wurde, damit man überhaupt einen AN in die Gewährleistung binden kann. Über welche Breite die Straße an sich anschließend erneuert werden muss hängt m.E. natürlich von den Bodenverhältnisse ab - müsste aber doch spätestens beim Verfüllen ermittelbar sein. Sofern die Erdarbeiten im Bereich der Straßenmitte erfolgen, halte ich es aber in (fast) jedem Fall (halbwegs bindigen tragfähigen Boden vorausgesetzt) für unwahrscheinlich, dass diese Breite 2,5 m erheblich überschreiten muss. Ich sehe daher prinzipiell keine Erfordernis, Fahrbahn, Bordsteine, Gehwege und äußere Randsteine _komplett_ heraus zu reissen und zu erneuern. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass eine Straßenerneuerung zwischen den aktuell vorhandenen Bordsteinen üblicherweise mehr als ausreichend sein muss, um die Tragfähigkeit der Straße wieder so herzustellen, dass dafür eine Gewährleistung zum Tragen kommen muss - auch wenn alle 10 bis

20 m ein Hausanschluss neu zu verlegen ist. Oder mache ich da in meiner Absicht, eine kostengünstige Lösung zu finden, schlicht den Fehler, die Kosten der Instandsetzung der Gehwege zu unterschätzen? Wären diese alt und verschlissen, würde ja nichts (außer Kosten und Dreck) gegen eine Erneuerung sprechen, aber einseitig ist er wegen Neuverlegung von Versorgungsleitungen vor wenigen Jahren erneuert worden und auf der anderen Seite (so er sehr unterschiedlich breit ist) haben die Anlieger ihn sinnvoll ausgebaut, teilweise indem sie ihn in ihre Pflasterflächen integriert und damit (trotz stellenweise nur ca. 30 cm breite) benutzbar gemacht haben. Hier würde eine Neugestaltung entlang der Straßengrenze mehr schaden als nutzen.

Grüße Thorwald Brandwein

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Thorwald Brandwein schrieb:

Warum nicht?

Fahrbahn: 200 ? (einschließlich Gosse) Borde: 2 * 20 ? Pflaster: 2 * 25 ? (einschließlich Unterbau) Rasenbord: 2 * 15 ?

Dazu kommen noch grob geschätzt je 10 % für den Abbruch der vorhandenen Bausubstanz sowie für die Baustelleneinrichtung. In meiner Region (PLZ

17...) liegen die Preise eher noch niedriger.

Alles andere wäre Pfusch.

Wenn Borde und Gosse in Ordnung sind, dann ist es aus konstruktiven Gründen eigentlich nicht erforderlich, sie zu erneuern.

"Robert Lange" schrieb

Erschien mir sehr preiswert. Aber ich hab ja auch gefragt, weil ich von so etwas keine Ahnung habe ;-).

Vielen Dank. Also darf wohl ohne jedes Problem ein Preis < 400 ?/m Straße angenommen werden. Erstaunlich, dass unter diesen Umständen die Kommune von den Anliegern rund 540 ?/m haben will (wollen wird) und darin angeblich bereits der Kostenanteil der Stadtwerke (deren marodes gebührenfinanzierte Abwasserrohre für den ganzen Aufwand verantwortlich sind), berücksichtigt ist. Der soll angeblich um 40% herum liegen....

So sehe ich das.... Langsam erhärtet sich mir hier der Verdacht, dass die Anlieger, die seit 50 Jahre nicht gerade geringfügige Abwassergebühren zahlen, hier übers Ohr gehauen werden sollen.... Mal sehn, was "die" meinen, wenn ich ihnen _maximal_ 400/2 x 0,6 = 120 ?/m "anbiete" ;-))

Grüße und nochmals besten Dank Thorwald Brandwein

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Hallo,

Thorwald Brandwein schrieb:

Nimm Akteneinsicht bei der/den zust=E4ndigen Stelle(n). Dann wei=DFt Du genau was wieviel gekostet hat.

HAllo,

Thorwald Brandwein schrieb:

die ersten Instanzen wirst Du wohl verlieren, aber nur mutig voran. Sonst wird das immer schlimmer. und wenn der Anwalt gut ist, dann hat irgendwann einmal ein Gutachter tatsächliche einen Beweisbeschluß mit dem er wirklich was anfangen kann.

"Thomas Budich" schrieb

Da das Ganze noch nicht realisiert ist, existieren nur Kostenschätzungen und ein Bodengutachten. Dieses weist einen unproblematischen standfesten Boden aus (war nicht anders zu erwarten, denn es handelt sich um ein sehr dichtes, trockenes Lehm-Sandgemisch - fast Sandstein. Grundwasser steht wegen Bergwerk nicht an.

Wie ich heute abend erfahren habe liegt die Kostenschätzung der Kommune angeblich bei einem Preis von 700 bis 800 ?/m für die vorangehend beschriebenen Straßenarbeiten (also ohne Kanalarbeiten) Das wäre etwa der doppelte Preis gegenpber dem, der sich aus den Zahlen von Robert ergäbe. Irgendwas stimmt da also nicht - und zwar im größeren Rahmen...

Grüße Thorwald Brandwein

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-- Mit freundlichen Gruessen Dipl.-Ing.(FH) Thomas Budich [ E-Mail Antworten hierauf werden automatisch gelöscht ]

"Robert Pflüger" schrieb

_Ich_ werde nicht vor Gericht ziehen .... Die Maßnahme ist noch in einer Planungsphase und unentschieden. Die i Raum stehenden Anliegerkosten sind für die meisten Haushalte der Eigentümer durchaus finanziell verkraftbar. Für einige stellen sie allerdings insgesamt eine sehr hohe Belastung dar, denn die ursächlichen Kanalarbeiten erfordern mitunter erheblichen Umbaumaßnahmen. (Ca. 20% der Grundstücke entwässern noch gebündelt durch Nachbargrundstücke nach hinten. Diesen Hausbesitzern entstehen durch die Kanalbaumaßnahmen höhere Kosten, als durch die angebliche "Straßenerneuerung" und darunter gibt es auch Leute, die nicht im Geld schwimmen und solche, die kürzlich erst ein Haus gekauft haben. Denen ist ein paar Tage vor den Kommunalwahlen (also Mitte September) von der Stadt noch beschieden wurde, dass in absehbarer Zeit kein Anliegerkosten anfallen würden....)

Es geht hier einfach darum, dass man auf dem Teppich bleibt und in vernünftiger Qualität und zu angemessenen Preisen das wirklich Notwendige (Kanal und Straßenreparatur steht außer Frage) durchführt. Aber bitte nicht mehr und nicht zu "Phantasiepreisen"! Mindestens 80 % der Anlieger ist die vorhandene Straße gut und schön genug und laut o.a Gutachten hätte sie auch noch ein paar Jahrzehnte Lebenserwartung....

Was hältst du eigentlich von 700 bis 800 ? pro m einer derartigen Str.?

Grüße Thorwald Brandwein

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