Fukushima Daiichi (1) Reaktor 4

Nunja, hintennach hat bald wer vorher alles besser wissen wollen. Es gibt zu wenig begnadete Menschen mit vorausahnenden Fähigkeiten und selbst diese Fähigkeiten sind nicht umfassend genug.
Die Anlagen haben ein Menschenalter auf dem Buckel.
Was mich stört, das sind die "Wasserstoffexplosionen". Bin ich zu alt dafür oder habe ich das damals nur falsch gelernt: KNALLGAS.
GL

Das stimmt so nicht. DIESE Katastrophe, diese Aneinanderkettung von Katastrophen, wäre nicht einmal dem schwärzesten Schwarzseher aus der Anti-AKW-Bewegung eingefallen...
Joh

da kannst du recht haben, denn die schwärzesten Schwarzseher haben aus dem Bauch heraus schwarz gesehen und nicht mit Fachkenntnissen. Fachkenntnisse hingegen enthalten statistische Wahrscheinlichkeiten und die enthalten auch diese Möglichkeit. Nur eben verdrängt bis ans Ende der Welt, und wenn schon, dann in Japan.
Gl

Natürlich wird jemand nicht vorhersagen können, daß nun an einem bestimmten Tag ein bestimmtes Erdbeben mit einem bestimmten Epizentrum und einer bestimmten Stärke eintreten wird.
Es ist aber denkbar, daß allgemein schon vorher darüber nachgedacht wurde, daß ein Reaktor durch Naturereignisse so beschädigt werden könnte, daß in Folge die Umgebung kontamiert wird.
Insbesondere sollte es auch schon vorher klar gewesen sein, daß »redundante« Sicherungssysteme /an einem Ort/ dann weniger nutzen, weil man bei solch einem Ereignis dann die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls eines Sicherungssystems nicht wie bei unabhängigen Wahrscheinlichkeiten mit den Wahrscheinlichkeiten des Ausfalls der anderen Sicherungssysteme multiplizieren darf, um die Wahrscheinlichkeit für den Ausfall aller Sicherungssystem zu erhalten. Daß die abhängigen Wahrscheinlichkeiten sich nicht mehr multiplizieren kann man auch (wie oben zitiert) als »Aneinanderkettung von Katastrophen« bezeichnen. Diese ist aber schon sprichwörtlich: »Ein Unglück kommt selten allein«.

Am 15.03.2011 10:29, schrieb Franz Glaser: Mag sein. Über Auslegung kann man sich auch streiten. Wenn ich aber sehe, daß das Abklingbecken im Reaktorgebäude /oben/ ist, und bei Erdbeben undicht werden kann, dann noch das Anschalten von Notstromern Schwierigkeiten macht und stationären Aggregaten, die Wochen laufen müssen, nach einigen Stunden der Sprit ausgeht dürfen mir schon die Haare zu Berge stehen?
Deshalb sollten sie auch vor zehn Jahren weg. Reaktor 1 war/ist in diesem Monat fällig.
Von Knallgasexplosion spricht man meist nur, wenn es im stöchiometrischen Verhältnis ist.
Sehr schöner Effekt: Erdbeben in Japan schaltet deutsche Kernkraftwerke ab -- das nenne ich Automatisierung!
Carsten

Am 15.03.2011, 10:57 Uhr, schrieb Carsten Thumulla :
(...) ... vielleicht klappt dieser Mechanismus irgendwann auch mit Kernwaffen?=
Freundliche Gr=C3=BC=C3=9Fe, Alfred Fla=C3=9Fhaar

Am 15.03.2011 11:18, schrieb Alfred Flaßhaar: Besser nicht! Man kann sie nicht her abschaffen. Ein Herunterfahren dieser Waffen würde die Gefahr eines Krieges damit nur steigern.
Carsten

heute habe ich einen CSU-Politiker schwafeln gehört: die Realität verhielte sich manchmal doch anders, als sich das die Ingenieure vorstellen.
Nun - wenn ich in der Nähe gewesen wäre, wäre ich dem Trottel in die Kniekehlen getreten, Parteifreund hin oder her.
Aber es sind eben doch immer die ANDEREN, die, deren Welt man nicht versteht, die Hexen. Die müssen zuerst als Zwerge die Kohle aus dem Berg holen aber dann sind sie an allem schuld.
Wahrscheinlich. Ich habe das immer gefürchtet, wenns knallfähig war. NÖÖÖ, da bin ich dagegen. Organismus triffts besser. Gl

Am Tue, 15 Mar 2011 10:29:07 +0100 schrieb Franz Glaser:
Solange Du Dich ähnliche Korinthen kackend auch darüber aufregst, dass Leute behaupten, ihr Automotor fahre mit Benzin anstatt mit einem Benzin-Luft-Gemisch, kann man sowas ja schmunzelnd hinnehmen.

"Franz Glaser" schrieb
Besonders interessant ises immer dann wenn die Leute, die als Ings auftreten garkeine sind, sondern BWLer im Größenwahn.
Würden wir das BWL-Studium abschaffen oder wenigstens perfekte Mathe-Kenntnisse fordern, hätten wir kaum noch Probleme, nur zu viele TelefonhörerDesinfizierer.

Am 15 Mar 2011 09:51:25 GMT schrieb Stefan Ram:
Ja, das wird auch gemacht. Alle AKWs weltweit sind so gebaut, dass sie den vor Ort maximal zu erwartenden Umwelteinfüssen standhalten. Das Problem liegt in der Erwartungshaltung, die sich alleine auf Statistik stützt. Statistik ist etwas, mit dem Menschen - auch Wissenschaftler! - nur sehr, sehr schlecht umgehen können (Beweis: Menschen spielen Lotto, haben aber Angst vor Haien).
Die japanischen AKWs sind für Erdbeben der Stärke 8,2 ausgelegt, denn das war das stärkste bis dahin je gemessene Beben in Japan. Mit einem Beben der Stärke 9 hat man nicht gerechnet. Und wenn, dann würde es irgend wann mal eins der Stärke 9,5 geben.
Das entscheidende Problem der Diskussion der AKW-Sicherheit auch unter Experten ist, sehr unwahrscheinlich zu erwartende Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von genau Null gleichzusetzen, und damit dann auch die allergrößten Schadenspotentiale eines auch sehr unwahrscheinlichen Falls als unrealistisch zu ignorieren.
Dabei ist es ganz einfach: ein Risiko wie das, dass ich in Japan gerade realisiert, darf aufgrund seines Schadenspotentials auf gar keinen Fall eingegangen werden. Auch wenn das statistisch nur alle 100.000 Jahre vorkommt, so ist der Schaden eben so hoch, dass er eventuell auch von einer sehr reichen Nation nicht mehr aufgefangen werden kann.

Du darfst aus einer Urne mit 1000 Kugeln 10 Kugeln ziehen. Du ziehst Kugeln mit folgender Beschriftung:
2; 4,2; 8,2; 6,7; 5,4; 4,2; 3.7; 1,5; 6,2 und 4,8.
Nun schätze mit einer Konfidenz von 99,99999 %, welches der größte Wert ist, mit dem eine Kugel in dieser Urne beschriftet ist!
Auch, wenn diese Aufgabe vielleicht jetzt nicht gleich eindeutig beantwortet werden kann, dann kann man doch sofort sagen, daß das Maximum dieser Wertreihe »8,2« wohl nicht die Antwort ist.
Ich glaube nicht, daß Geologen vor dem 11. März 2011 die Wahrscheinlichkeit eines Erdbebens der Stärke 9 in Japan mit »genau Null« gleichgesetzt haben oder hätten.

Und wenn, dann hätten sie schlicht und einfach einen Fehler gemacht.

"Stefan Ram" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@ram.dialup.fu-berlin.de...
Hi, doch, haben sie. Es wurde nur für 8,2 geplant. Daß überhaupt was heilegeblieben ist, liegt hauptsächlich daran, daß es alles noch recht "neu" ist und noch keine "Vorbeben" im Grenzbereich erlebt hat. Aber nochsoeins und auch in Tokio wird man Dominoeffekte sehen. Und fällt erstmal eins um....auch das ist eine Planungslücke, die Hochhäuser sind alle für die eigene Standsicherheit geplant, keins davon wird einen "angelehnten Bruder" mittragen können. Immerhin sind richtige Hochhauscitys nicht soo dicht in Japan. Es bleibt oft genug Platz, daß soein Lulatsch lang hinschlagen kann.

*Franz Glaser* wrote on Tue, 11-03-15 10:29: Von Knallgas spricht man bei stöchiometrischen Wasserstoff-Sauerstoff- Gemischen wie zum Beispiel in und über Bleiakkus. Hier handelt es sich um reinen Wasserstoff, der in Umgebungsluft austritt, also eine Gasexplosion wie letzens in manchen deutschen Kellern.
Ich hätte versucht im Gebäude, das eigentlich aus gutem Grund dicht ist, ein paar Wände einzuschlagen und Durchzug zu schaffen - spätestens nach der ersten Explosion bei allen anderen.

*Carsten Thumulla* wrote on Tue, 11-03-15 10:57: Nach einer anderen Quelle hatte er gerade eine mehrjährige Verlängerung bekommen.
Nein aber ein Vorbeben eine Sekunde vorher die japanischen. Beim richtigen Rumms waren sie alle schon aus und es konnten sich keine Stäbe mehr verklemmen.
Von der deutschen Journaille und den grünen Schreihälsen scheint es auch noch keinem klar zu sein, was die fast eine Stunde funktionierende reguläre Notkühlung bedeutet hat. Für manches müssen wir trotz allem dankbar sein.

Am 15 Mar 2011 12:48:00 GMT schrieb Stefan Ram:
Geologen sicherlich nicht.
Aber sowas läuft erfahrungsgemäß ungefähr so ab:
Manager (BWLer): Wir wollen ja schon, dass unsere Milliardeninvestition schon morgen beim kleinsten Beben zerbröselt. Was kostet uns das, das auf das binnen 10000 Jahren zu erwartende stärkste Beben auszulegen.
Ingenieur: das kostet für Japan 10 Milliarden extra.
Manager: Wie wahrscheinlich ist das denn?
Ingeneur: Naja, ungefähr einmal in 10000 Jahren kommt ein Beben in dieser oder noch größerer Stärke vor.
Manager: Nur einmal in 10000 Jahren? Das ist ja fast Null! Wir senken die Sicherheitsmaßnahmen auf ein Beben, wie es einmal in 100 Jahren vorkommt, Die eingesparten 9 Mrd. erhöhen den Shareholder Value.

lies nochmal

ich hätte gern das zusätzlich lernen wollen, womit die uns auf den Arm nehmen!
Gl