Fukushima: Was ich nicht verstehe

Jan Bruns:


*Grummel*, schon wieder ein Wissens-fehler: Unrichtig davon ausgegangen, daß in der Zerfallsreihe von U235 ein Neutron frei wird. Das ändert zwar nichts wesenstliches an der Aussage, nur daß das ganze so nicht Kritikalität heisst.
Gruss
Jan Bruns
...Näch, Ralph, ist ganz prima, diese Selbststudiererei...
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Hi, warts ab, die Kritikalität im TV wird zunehmen, jetzt, da sogar SPON meldet, daß uns erste Radionuklide aus Fukusan besuchen werden. Habe gleich meinen Goigerzöhler mit frischen Batterien ans Fenster gestellt. Noch alles im Grünen Bereich, unter 0,07....
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mfg,
gUnther
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begin quoting, Jan Bruns schrieb:

:-)
Gruß aus Bremen Ralf
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Axel Berger:

Ok, das kann man mal so festhalten.

Wovon es dann aber in einer Zerfallsreihe soviele gibt, daß mir das Aufsummieren ohne Taschenrechner zu kompliziert ist. Soll wohl zusammen tatsächlich etwas weniger sein.

Ich weiss zwar nicht, was für eine Kugel Du speziell meinst, aber aus deiner Beschreibung geht klar hervor, daß die Temperatur ganz ohne Atomphysik vom Wärmeübergang abhängt.
Gruss
Jan Bruns
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begin quoting, Jan Bruns schrieb:

Ist es doch gar nicht: Du brauchst doch nur den Massendefekt der Zerfallsprodukte (also bei der Uran-Radium-Reihe zwischen 238U, das hat 238,00095u und 206Pb, das hat 205,92998u unter Berücksichtigung der acht emittierten Heliumkerne zu jeweils 4,0015065u) ausrechnen, dann hast Du die gesamte Zerfallsenergie. (Die ist allerdings nich vollständig nutzbar, weil bei den Beta-Zerfällen ein Teil der Zerfallsenergie in Form von Neutrinos verlorengeht.)
(Ich komme übrigens auf 0,058918u Massendefekt entsprechend 54,9 MeV, was deutlich weniger als die ca. 200 MeV Fissionsenergie ist. War das jetzt so schwer?)

Ach?!
Gruß aus Bremen Ralf
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Axel Berger schrieb:

Hallo,
andere Plutoniumisotope haben eine erheblich kürzere Halbwertszeit und damit auch eine erheblich höhere Wärmeabgabe, damit baut man die thermonuklearen Batterien für Raumsonden die Strom mit Thermoelementen erzeugen. Auch Heizer werden damit gebaut, in den Mars Rovern sind solche drin damit es der Elektronik nicht zu kalt wird.
Bye
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Uwe Hercksen wrote on Tue, 11-04-19 10:44:

Ja, natürlich. Meine Antwort folgte im Thread auf jemanden, der den Zerfall von Uran 238 thermisch nutzen wollte, und gegen das ist Pu 239 extremst kurzlebig.
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Am 20.03.2011 11:54, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Bei Nummer zwo hat der dicke Ring unten einen Riß, zeigte das Fernsehen aus Japan. Bei Nummero drei wird noch hin- und hergerätselt. Da ist wohl nur das Containment(außen) beschädigt. Der Druck hält noch. Der ist auch mechanisch in der Verrohrung unten in dem dicken Ring etwas anders, vielleicht wegen dem höheren Plutoniumanteil?

Genau das habe ich erwartet, daß das dort mit Batteriestrom läuft. Deshalb geht mir der Hut hoch. Eine richtig dicke Batterie haben sie ja. Man wäre in der jetzigen Situation schon für Umwälzung dankbar.
Wie sie Kühlwasser reinkriegen wird nochmal spannend.

Ja, heutzutage sähe das anders aus.
Sowas habe ich befürchtet, erdbebensichere Bleistifte, aber Konzeptprobleme von 1964 kochen 2011 hoch, herzlichen Glühstrumpf!

Es wird nichts anderes übrigbleiben, als auch die Notkühlmaßnahmen nach Zeit oder Abkühlfortschritt zu staffeln. Später in der Abkühlkurve reicht Umwälzung und Abkühlung über das Gefäß.

Es soll externe Anschlüsse geben. Ob es dort welche gibt weiß ich nicht. Gerüchtelt wurde "ja".

Das ist eine halbe Etage des großen Gebäudes und die sollen nur für acht Stunden ausgelegt sein. 100kW externer Notstromer sollte kein Problem sein.
Carsten
--
http://www.zeit.de/2011/09/C-Schreibkompetenz
"Von den Normen der Hochsprache ist ihre Sprechschreibe Lichtjahre
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Hi, wieso? Was hat denn soein Uboot anderes?
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mfg,
gUnther
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On 20 Mar 11 at group /de/sci/ing/misc in article

Quatsch, das ist ein Sicherheitsmerkmal von SWR!
Saludos Wolfgang
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Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
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Am 20.03.2011 13:19, schrieb Wolfgang Allinger:

klingt plausibel, aber
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id 8478
http://www.ippnw.de/startseite/artikel/e7404a6fb0/in-deutschland-waere-die-kernschmelz.html "Das deutsche Atomkraftwerk Biblis B beispielsweise verfügt nicht über eine derartige dampfgetriebene Notkühlpumpe. Und es gibt noch einen weiteren, ganz wesentlichen Unterschied: In Biblis B reichen die Batterien zur Steuerung des Kraftwerks nur für größenordnungsmäßig zwei Stunden. Die Batterieversorgung in Fukushima Daiichi hingegen verfügt(e) über eine Batteriekapazität von sechs bis acht Stunden. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied."
Was nun stimmt weiß ich nicht, am besten, ich gucke mal nach.
Carsten
--
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snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang Allinger) wrote:

Wenn du die Magnet-/Piezozündung unter LM einordnest stimmt es.
Ernst
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Am 21.03.2011 16:01, schrieb Ernst Keller:

.....alte Diesel, mechanische Pumpen, Glühzünder.....
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Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Sat, 19 Mar 2011 19:59:29 +0100 schrieb Carsten Thumulla:

Vieles davon habe ich bereits Gunther im Thread "zensiert" (
Eindruck hatte, dass er es weder versteht noch verstehen möchte.
Vermutlich in der ersten Aufregung eine fehlgeleitete Information. Der Ing. von TEPCO hat vermutlich schon korrekt aufgeschrieben, was für Notstrom benötigt wird (Spannung, Leistung, Verhalten bei Lastschwankung und Überlast, Stromart). Die Info ist zwischenzeitlich untergegangen, bei Leuten die zu wenig davon verstehen.

Das muss man jetzt auseinander halten. Es gibt mit den Akkus eine Gleichspannungsebene für die Steuerwarte. Diese könnte zumindest zunächst die Dampfpumpen steuern und damit auch nach dem Tsunami noch notkühlen.
Ich gehe jetzt nur auf die Speisung der Gleichspannungsebene ein:
Letztlich wird da so etwas wie ein B6 Umformer auf den Akkus hängen, also eine Kombination von Stromventilen, die nach Vorgabe einer Steuerelektronik Drehstom in Gleichstrom oder umgekehrt macht. Bei der alten Technik kann statt B6 auch ein rotierender oder gar ein Quecksilberstrahl-Umrichter zum Einsatz kommen. Diesem Thread entnehme ich, dass es eine 6kV (Drehstrom-) Ebene im Kraftwerk gibt. Da kommt dann ein Trafo dran, daran der B6 Umformer und zum Schluss die Akkus. Für die Akkus sind in Deutschland m.W. 120V und 60V in der Industrie gängige Nennspannungen am oberen Ende oder gleich 24V für die Steuer- und Regeltechnik. Zwischen den Ebenen gibt es geeignete Schutzeinrichtungen. Schließlich verhält sich bereits ein normaler Auto-Starterakku im Kurzschlussfall spektakulär. Da will man gar nicht wissen, was ein Wohnzimmer voll davon bei grober elektrischer Misshandlung treibt.

Wie ich schon Gunter fragte, stell die vor, die QM2 liegt im Hafen, Du hast genug Kabel und Scotty von der Enterprice ist der Schiffs-Ing.. Du reichst ihm das Kabel und bittest ihn da Strom reinzutun...
Optimal wäre, du hast 6kV Drehstrom mit mehr Leistung als das Ladesystem maximal zieht. Solche Notstromer sind i.d.R. nicht besonders mobil. Ich würde mal vermuten, es gibt sie nicht im 40' Container. Da wäre tatsächlich Gunters Vorschlag, die vom Bugstrahlruder eines wirklich großen Schiffes zu ziehen, eher ziehlführend.
Wird ein kleinerer Notstromer an Drehstrom-Niederspannung angeschlossen, so sagt die Laderegelung: "hey! Ich seh Strom und meine Akkus sind leer" und nimmt sich so viel Strom, dass der Generator schlicht stehen bleibt bzw. die Schutzeinrichtung des Notstromers abschaltet.
Super wäre natürlich, man hat einen Notstromer, der direkt für die Speisung einer Gleichspannungs-Ebene nämlicher Spannung ausgelegt ist. Gibt es so etwas irgendwo herum stehend? Und ist es möglich, diese Anfrage direkt auf Ing.- bzw. Techniker-Ebene aus dem Kraftwerk an die Industriebetriebe zu reichen, die so etwas haben können? Und beim Anschließen muss man sehr sorgfältig vorgehen. Auch die ausgelutschten Akkus können noch genug Strom schicken, um ein wirklich dickes Kabel zum Leuchtmittel zu machen.

Das "nur" habe ich oben aufgeschrieben. Laufen die Dampfpumpen denn in jedem möglichen Betriebszustand?
Jedenfalls dürfte für die E-Pumpen selbst noch ganz andere Leistungen benötigt werden, was den Anschluss nicht eben einfacher macht.

Ack.
Und darauf war die Vorsorge unzureichend.

Ack.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
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Newsbeitrag

Hi, wohl eher stellst Du zu hohe Ansprüche an industrielle Antriebe. Das ist möglicherweise ein Gleichstrommotor, wahrscheinlicher aber ein 50hz-Drehstrommotor. Und recht "genügsam", eher auf lange Lebensdauer denn auf höchste Leistung optimiert. Solche Motore sind nicht gerade anspruchsvoll.
Die 60hz/50hz-Linie ist so weit draußen an der Ostküste wohl eher kein Problem. Tokio ist 50hz, und Tepco vermutlich auch...wieso also da 60hz-Probleme sein sollten, ist mir schleierhaft.
Wichtiger ist eher schon die Problematik der Anschlüsse, die sind vermutlich "gepanzert", man kann da nicht einfach ein Kabel umstöpseln. Außer man legt eine provisorische Stichleitung bis an die Pumpe heran.

Wozu all diese Überlegungen? Ddie Akkus wohnen in eigenen Räumen. Und "Kurzschlüsse" sollten per Sicherungen verhindert werden. Etwa durch niedrigschmelzende Stromschienen.

Ja, und dann?

Nein, vom E-Maschinen-Leitstand aus. Dort sitzt ein Umrichter, der viele Antriebe direkt bestromt, oft mit variablen Werten. Sowas gibts auch in kleinerer Ausführung etwa beim Ölbohren oder bei Bauarbeiten. Aber ich wollte den Zeitfaktor nicht vergessen, ein schnelles Schiff ist da besser als ein ideal geeigneter Prahm auf dem Binnenmeer, der erstmal 2 Wochen lang geschleppt werden muß. Eine hybridelektrische Fähre dagegen sollte im Inselverkehr leicht zu finden sein.

Dann ist der Motor zu schwach. Normalerweise handelt es sich eher um ein Problem der Überhitzung des Generators. An dem seine eigene Arbeitsspannung verheizt wird.

Sowas nennt man "Schweißgenerator". Klar gibts die. Gleichstrom mit Kommutator ist billig. Und Lastgleichrichter sind auch leicht zu kriegen, dann mancht man eben Gleichstrom aus Drehstrom.

Die Vorbereitung des Personals auf so weitgehende Ausfälle war aber unzureichend. Und dieses Defizit wird sich noch verteuernd bemerkbar machen.
--
mfg,
gUnther
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On 19 Mar 11 at group /de/sci/ing/misc in article

Den Notstrom über Batterien braucht(e) man nur, damit die Steuerelektronik und die Regelemente noch funktionieren, die die Not- Turbopumpe(n) steuern. Diese Not-Turbopumpe(n) werden mit Dampf aus dem Reaktor betrieben. Ohne Dampf nutzt der ganze Batteriestrom nichts!
Ist eine Besonderheit der SWR und eigentlich ein Sicherheitsplus. Beim DWR sind deshalb etliche (>=4) Kühlkreisläufe erforderlich, die alle mit Elektropumpen oder Druckbehältern gespeist werden.

s.o. Ohne Dampf aus dem RDG geht nix.

ACK
Saludos Wolfgang
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