Reaktor kuehlen mit Helikopter

Hallo!
Also, wenn ich das sehe wird mir schlecht. Da kommt ja kaum Wasser unten an. Das ist eine reine Propagandaveranstaltung. Wie soll Wasser in das Abklingbecken kommen, wenn das Dach noch drauf ist? Das ist ein dünnes Dach und es hat genug Abstand. Loch reinsprengen und Wasser durchkippen.
Nun ziehen sie eine Stromleitung, um die Kühlung wieder aufzunehmen. Da hat man wohl doch die ganze Zeit ohne Strom dagestanden?! Man hat in fünf Tagen keine mobile Notstromversorgung aufbauen können? Man hat die Batterien leergeleiert und das wars?
Die Wasserstoffexplosionen konnte man auch nicht vermeiden?
Ach so: http://de.rian.ru/environment_disaster/20110314/258561968.html
Carsten

  Quoted Text Here  
Bis jezt hatte ich auch gedacht, das schlimmste wäre vorbei, aber wenn ich das mit den Hubschraubern sehe kann ich auch nur vermuten, dass da jetwas richtig schief läuft.
Gruß
Stefan

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"Es wäre noch verfrüht davon zu sprechen, dass die Situation im japanischen Atomkraftwerk Fukushima-1 außer Kontrolle geraten ist." meinte gestern Yukiya Amano von der IAEO [1].
Für wie blöd halten die uns denn?
Wenn versucht wird, das Kraftwerk so zu retten, als ob ein Waldbrand gelöscht werden soll, dann zeigt mir das, wie hilflos man ist.
Viele Grüße
Frank
[1] http://de.rian.ru/society/20110316/258586662.html

  Quoted Text Here  
Oder da sitzen die falschen Leute an den Entscheidungspositionen.
Es gibt ja ein paar Sachen, die einfach grotesk sind:
- Da fliegt denen das Dach weg, wie blöde muss man eigentlich sein, um eine Anlage so zu bauen, dass sich der Wasserstoff in der Halle ansammeln kann?
- Da bekommen die ein Feuer in einer abgeschalteten Anlage. Was hat da überhaupt gebrannt? Lagern die da brennbare Materialien im Bereich der Abklingbecken?
- Wieso fahren jetzt erst die Feuerwehrautos zu den Reaktoren um für Wassernachschub zu sorgen?

[...]
  Quoted Text Here  
Der Wasserstoff ist ja entstanden, weil das Kühlwasser mit den überhitzten Brennstäben reagiert hat. Das hätte niemals passieren dürfen. Durch das Ablassen des radioaktiven Dampfes ist auch der Wasserstoff nach draußen gelangt. Ich nehme mal an, dass der Dampf nicht in die Halle abgelassen wird, sondern direkt nach draußen. Wenn das so ist, dann ist mir unklar, wie der Wasserstoff sich in der Halle ansammeln konnte. Die Reaktorküllen sind ja außer im Block 2 angeblich dicht...
  Quoted Text Here  
Ich könnte mir vorstellen, dass der Tsunami eine ganze Menge Müll auf das Kraftwerksgelände befördert hat. Nur wie kommt der bis zum Abklingbecken und wie kann sich das entzünden?
Viele Grüße
Frank

Am 17.03.2011 12:22, schrieb Frank Faulstich:
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Es war recht viel Wasserstoff! Die 10m³/Tag, die mal für den Reaktor genannt wurden, wären sicher kein Problem. Inzwischen schleicht sich bei mir langsam der Verdacht ein, der könnte aus dem Abklingbecken gekommen sein. Dann wäre auch der Ort der Explosion plausibel. Sollte das stimmen, dann haben die tatenlos zugesehen.
Carsten

On 17 Mar 11 at group /de/sci/ing/misc in article
  Quoted Text Here  
Jein! Bei SWR ensteht Wasserstoff schon im normalen Betrieb! Bei einem 300MW rund 280 m^3/mon. Wasserstoff und andere Gase/Dämpfe werden normalerweise über spezielle Ventile in die Kranhalle abgelassen. Diese Ventile enthalten eine Vorrichtung, dass der Wasserstoff abgefackelt wird.
Die Kranhalle steht unter leichtem Unterdruck, die abgesaugte Luft wird über Filter dann in den Schornstein abgeleitet.
  Quoted Text Here  
ACK, aber selbst im Störfall sollte das nicht so gravierende Folgen haben. Warum das Abfackeln nicht funktioniert hat, weiss ich nicht.
  Quoted Text Here  
Falsch, s.o.
  Quoted Text Here  
Die Halle befindet sich oberhalb dem Conatinment. Sozusagen als Dunstabzugshaub für alles, was irgendwo gewollt oder ungewollt austritt.
  Quoted Text Here  
Zerstörung der ausserhalb liegenden Infrastruktur der Hilfsanlagen. Generatoren, Treibstoffversorgung, Kühlanlagen... Vermutlich werden die Abfackelflammen mit Flüssiggas betrieben. Da mag man auch keine grossen Vorräte in der Kranhalle haben. Also wohl Tanks ausserhalb und Verrohrung. Da hats wohl was zerdeppert.
Auch die BE-Becken müssen gekühlt werden. Sonst verdampft das Wasser. Obendrein ensteht da sowieso Wasserstoff (u.a. Radiolyse) der kontrolliert abgefackelt werden muss. Kühlung futsch, Abfackeln funzt nicht, Ruuuummmsss. :(
Saludos Wolfgang

On 17 Mrz., 12:58, snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang Allinger) wrote:
  Quoted Text Here  
Dass beim normalen Betrieb Wasserstoff entsteht wusste ich bisher nicht. Radiolyse [1] war das richtige Stichwort. Ich könnte mir vorstellen, dass in einem Reaktor auch radioaktives Tritium entsteht. Das ist immerhin ein Beta-Strahler mit einer Halbwertszeit von 12 Jahren. Kann man das so einfach in die Luft pusten oder ist die Menge nur sehr gering?
Viele Grüße
Frank
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Radiolyse

  Quoted Text Here  
Hi, das "pustet" man gerade einfach so in die Luft, aber...die Menge ist eher gering.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Frank Faulstich schrieb:
  Quoted Text Here  
[2]
Es entsteht sowohl /im/ Kernbrennstoff als Spaltprodukt (und zwar in erheblichen Mengen) wie auch außerhalb des Reaktordruckgefäßes durch Reaktionen der Neutronen mit den Stickstoffatomen der Luft, wobei Kohlenstoff 12C und Tritium 3H entsteht, übrigens ebenso wie das 14C: 14N + 1 n ergibt 7 Protonen und 8 Neutronen. C "verbraucht" davon 6 Protonen und 6 (bei 12C) bzw. 8 (bei 14 C) Neutronen, bleibt ein Proton und zwei bzw. null Neutronen übrig.
Mithin stellt 14C und 3H den Hauptanteil der Radioaktivitätsabgaben an die Luft im laufenden KKW-Betrieb dar, im der Gegend von TBq/a bei üblichen Reaktoren im GW-Leistungsbereich. Dazu kommt dann noch die stoßweise Tritiumabgabe beim Brennelementewechsel, wenn das im Reaktrodruckbehälter angesammelte Tritium bei dess Öffnung entweicht.
Dabei wäre zumindest die Emission von 14C und Tritium aus dem laufenden Betrieb leicht vermeidbar, indem man den Stickstoff aus dem Ringraum zwischen RDB und Containment herausnimmt und durch Wasserdampf oder Argon ersetzt...
Und ab jetzt läßt Du Dir keine gebratenen Tauben mehr ins Maul fliegen, sondern studierst selbst? Als Übungsaufgabe rechnest Du jetzt aus, welcher Produktionsrate pro Sekunde eine Jahresabgabe von 1 TBq/a jeweils für 14c und 3H entspricht.
Die Ergebnisse sind bis übermorgen hier einzureichen.
Gruß aus Bremen Ralf
[2] <http://de.wikipedia.org/wiki/Tritium

Am 17 Mar 2011 08:58:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
  Quoted Text Here  
Und wie viel davon funktioniert ohne elektrische Energieversorgung? Du bräuchtest Lüftungsklappen die - ähnlich wie bei Temperatur und Bimetall - auf Grund eines direkten physikalischen Prinzips öffnen.
  Quoted Text Here  
Wie die Wasserstofffackeln funktionieren, weiß ich nicht. Bei den Fackel für schädliche Gase in Raffinerien wird m.W. so etwas ähnliches wie ein Öl- oder Gasbrenner verwendet, an dem dann das Schadgas vorbei geleitet wird, um es zuverlässig zu zünden. Gasdruck wird keiner mehr gewesen sein. Elektrik für den Zünder wahrscheinlich nicht batteriegepuffert und die Öltanks hat der Tsunami weggeräumt, wie das japanische Fernsehen gestern abend anhand von Luftbildern zeigte. Da waren wohl mal zwei Tanks in der größe eines klassischen Futtersilos...
  Quoted Text Here  
Vor allem wird man wohl die Mannschaft von dem stillgelegten Reaktor abgezogen haben, um die anderen Mannschaften zu stützen, weil ja in erster Näherung dort nichts passieren kann. Und dann hat keiner mehr nachgeguckt.
Dass da noch 50 Mitarbeiter einen Heldentod sterben, kann ich vor allem so erklären, dass die Firma gesagt hat, wer jetzt nach hause geht ist draußen. Und draußen heißt in Japan, schlecht bezahlte Tagelöhner-Jobs, mit etwas Kapital und viel Selbstausbeutung vielleicht auch ein überschaubar erfolgreiches Krauterleben in Abhängigkeit eines Großkonzerns. Vermutlich auch: Keine wirksame Behandlung der Strahlenschäden. Wenn man sich gegen den Heldentod und für draußen entschieden hat, und einem dann zu hause sitztend plötzlich das Abklingbecken wieder einfällt. Ruft man dann den Chef an, so man ein Telefon findet und der Chef überhaupt zuhört, um zu sagen "äh.. wir haben da was vergessen..."? Zumal in Japan, wo der Chef keinen Fehler macht?

  Quoted Text Here  
Hi, und der Unterdruck entsteht durch große Gaskompressoren....elektrisch angetrieben.
  Quoted Text Here  
Die normalen Ableitwege sind für recht überschaubare Gasmassenströme ausgelegt und vermutlich ziemlich weit weg von normalen Personalaufenthaltsflächen, schon wegen der Feuersgefahr. Das Erdbeben dürfte solche Minirohre geknittert haben. Und ob die noch fernsteuerbar waren ist auch zweifelhaft. Nicht jedes Minirelais ist über alle redundanten Reserveschaltwarten sichtbar. Die Kabelage ist eh schon komplex genug.
  Quoted Text Here  
Brennen tun die Brennstäbe selber, bzw erstmal ihre Zirkoniumhüllen. Wenn es dann schlimmer wird, auch die Uranpellets selber. Und eben alles an Material, was in den heißen Prozeß reinkommt. Man kann das vermutlich nicht "Verbrennung" nennen, es handelt sich eher um eine Kokelei, sehr heiße Brennstabstücke verschmoren alles, was da so drüberliegt, und auch Betonbrocken oder die Behälterwand gibt Rauchzeichen, wenn sie zum Schmelzen kommt. Das geht ohne offene Flamme... Deshalb sind das ja auch alles Deppen da, die hätten Wasser einfüllen müssen, und den freien Hohlraum auch gleichzeitig mit Löschschaum oder ähnlichem, um Luftzufuhr zu verhindern. Nicht wegen der Wärmeabfuhr, das bißchen Luftkühlung macht eh nix aus, aber durch die Konvektion aus der heißen "Schmorzone" wird stark radioaktives Material in die Luft getragen und bildet die allerhöchste Gefahr für Tokio. Als ich den braungrauen Rauch sah, wußte ich, daß man ein paar Leute nur zu spät wird erschießen können. Die scheinen das nichtmal per Bild zu sehen, vermutlich "entscheiden" da irgendwelche Politiker per Faxbericht. Es gibt damit nachweislich weder Feuerexperten noch Logistikexperten in der Desastermannschaft Fukushima. Man erhänge den Planungskommisionsboß. A la Laterne!

Am 17.03.2011 18:13, schrieb gUnther nanonüm:
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Eigentlich wartet, nach ganz Japan, nur noch der Rest der Welt auf Dich und das Du das Problem mal eben löst.

Am 17.03.2011 19:07, schrieb Bodo Mysliwietz:
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Es sind keine Flüge mehr frei. Sag mal, willst Du diese Chaostruppe noch verteidigen? Da haben sie jahrelang Szenarien trainiert, für richtig dick Kohle, und dann liefern sie so eine Show ab. Die hatten acht Stunden Zeit, die fetten Ärsche in Gang zu bringen und Notstrom ranzuschaffen. Wenn der nicht paßt besorgt man Gleichrichter und stützt die Batterien. Das ist das, was man hier eine Schleudertruppe nennt.
Carsten

Am 17.03.2011 19:19, schrieb Carsten Thumulla:
  Quoted Text Here  
Es geht nicht darum sie zu verteidigen. Es geht darum heraus zustellen das wir wohl kaum die ganzen Rahmenbedingungen kennen.
> Da haben sie jahrelang Szenarien trainiert, für richtig
  Quoted Text Here  
So schnell wie Japan Atomalarm ausgelöst hat, war man isch wohl sehlbst der möglichen Gefahren bewußt.
> Die hatten acht
  Quoted Text Here  
Würden wir ja mit links machen - wenn ein Erdbeben in der Größenordnung erstmal etliche der Straßen nicht mehr als solche existieren, in weiteln Teilen Infrastruktursysteme zusammen brechen und eine mehrere Meter hohe Tsnumaiwelle durchs KKW und drumherum fegt und man nichtmal sofoert weiß was alles Totalschaden erlitten hat.
> Wenn der nicht paßt besorgt man Gleichrichter und stützt
  Quoted Text Here  
und was richtet der "gleich" wenn Du mal eben ein paar 100 kW brauchst und die externe Spannungsversorgung durch Beben und Tsunam gelitten haben?
> Das ist das, was man hier eine Schleudertruppe nennt.
Vielleicht sollte man hier mal eine Liste der Peinlichkeiten deutscher Ingenieurskunst und Sparfüchse aus div. Bereichen anhängen und das ganze dann mal mit einem Erd-Seebeben-havarierten KKW der Stärke 9 relativieren.

Am 20.03.2011 09:56, schrieb Bodo Mysliwietz:
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Wir wissen sehr wenig, ja. Es gibt aber einige Ungereimtheiten. Und die /kann/, ja, die /muß/ man diskutieren.
  Quoted Text Here  
Ja, das ging verdammt schnell. war eingeübt und es war klar, daß bei Kühlproblemen Alarm ausgelöst wird.
Von den anderen Werken berichte keiner. Da hat man die Sache im Griff, heißt es. Ob man da auch etwas OHO ablassen mußte werden wir vielleicht erfahren. An der Ostküste hatte auch eines Probleme, beginnt mit S.
  Quoted Text Here  
Hubschrauber, Wasserweg, Geländefahrzeuge, Bergepanzer, Luftkissenfahrzeuge, Fußtruppe, Radfahrer, Kamele, ....
Deshalb gibt es seit Jahren Kritik, sowas in Erdbebengebieten zu bauen. Die Mitarbeiter heulen jetzt rum "wir dachten, das sei sicher" und wollen nicht zur Unterstützung in die Firma, weil sie wissen, daß sie nicht mehr rausgelassen werden.
Das Erdbeben haben sie gut verkraftet, gebäudemäßig. Da können andere Länder viel von den Japanern lernen.
  Quoted Text Here  
mobile Notstromaggregate, Armee transportiert, machen die gern, bis zum Abkotzen
  Quoted Text Here  
Das war ein starkes Beben, ja. Ich hänge dann mal die Liste der Warnungen, die es gegeben hat, daneben.
vielleicht meinen wir ja auch das gleiche
Carsten

  Quoted Text Here  
Fallschirmspringer

Am 20.03.2011 10:45, schrieb Carsten Thumulla:
  Quoted Text Here  
und genau solche "bekloppten" - sprich einige wenige wagemütigen und lebensmüde halten doch dort seit knapp 10 Tagen ihren Arsch hin.
Die deutschen hätten evtl. schon zu Fuß Polen überannt, würden jetzt in der Ukraine hinter irgendeinem Hügel sitzen und auf Westwind hoffen.
Wir sollten mal versuchen die Situation, en detail, vor Ort zu reflektieren und überlegen ob wir da wirklich besser und mutiger währen!!

Am 20.03.2011 16:17, schrieb Bodo Mysliwietz:
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Wahrscheinlich nicht. Jeder wird versuchen, Belastung und Risiko zu minimieren.
Man sollte die Leute auch tauschen, wie in der UDSSR. Aber das Einsperren der Leute hält Freiwillige ab, weil die wissen, daß sie dann nicht wieder rauskommen. Telephone und Mail sind gesperrt. So schießt man sich ins Knie.
Carsten

Am 20.03.2011 16:59, schrieb Carsten Thumulla:
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Die Fachleute konnte man nicht wirklich tauschen. Lediglich die riesige Anzahl von Liquidatoren, das "Fußvolk mit Schüppe", wurde nur für 90 Sekunden auf das Reaktorgebäude und runter gehetzt. Allein Spezialisten wie Hubschrauberpiloten hatten da schon die A-Karte. einige haben gleich unmittelbar Ihr Leben gelassen weil sie dicht heranflogen das sie z.B. mit den Rotoren an Stahlseile kamen und vom Himmel vielen.
> Aber das
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Ich habe es so verstanden das einige deshalb eingespeert waren weil kurzfristig und lokal die Radioaktivität im Aussengeländer enorm hoch war und es in den "Innenräumen" sicherer war zu verbleiben.
> Telephone und Mail sind gesperrt. So schießt
  Quoted Text Here  
Das z.T. einfach nur die Infrastruktur defekt war kommt Dir nicht in den Sinn?