Schwarzes Loch im Golf von Mexiko

Am 09.05.2010 11:35, schrieb Michael Rübig:


Egal wie - das Zeug gefriert dort unten anscheinend, weshalb der aktuelle Glockenversuch wieder abgebrochen wurde.
Was aber wahrscheinlich schnell möglich wäre: Man nehme eine größere Plane, die man über das Bohrloch zieht. Das daraus hervorquellende Öl will aufgrund seines spezifischen Gewichts nach oben und beult die Plane deshalb wie einen Fallschirm auf. Mit geeigneter Verseilung und Gewicht steigt dann die ganze Blase nach oben und kann dort dann geborgen werden. Da verstopft garantiert nix, weil das mangels Reibung an zu fixierenden Elementen auch mit einem soliden Klotz von 100 Tonnen funktionieren würde.
Auf diese Weise müsste man halt öfters mal eine Blase aufsteigen lassen. Vorteil: Das Bohrloch wäre nahezu frei zugänglich für irgendwelche Abdichtungsarbeiten.
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Servus
Christoph Müller
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Hi, klau nicht meine Idee :-) ich tät einfach diese "Blase" bis zur Oberfläche verlängern. Wozu eine komplizierte Konfektionsmaschinerie da unten aufstellen, wenn ein großer Stofftrichter und ein weiter Gewebeschlauch reicht? Das Öl kühlt da unten ab, verwandelt sich in eine Masse ähnlich Sauce Bolognese, einzige Konstanz ist der Auftrieb gegenüber kaltem Salzwasser...es steigt auf. Wenn man einen Weg hat, diesen Aufstieg örtlich vorherzubestimmen und dort begrenzt eine gewisse "Füllhöhe" an der Oberfläche zu erreichen, kann man effizient abpumpen. Das ginge vermutlich auch durch Ortung des wärmeren Öl-Wasser-Konvektionsstroms. Tut keiner, weil zu blöd, vermute ich. Bei 1500m Tiefe dürfte der Konvenktionsgeysir abhängig von Strömung und Wirbeln eine Ausdehnung im Bereich von ein paar hundert Metern haben. So the Drama...diese Ölfangsperren sind gerademal ein paar Zentimeter tiefgehend. Kein Wunder, daß es nichts nutzt. Ein "Schwimmring" mit einem Gewebebord von etlichen Metern und einem Durchmesser von vielleicht 400m müßte her...das wären 6 Supertanker, Bug an Heck gekettet und mit ner Plane ´verbunden, einer Schürze von vielleicht 100m "Tiefe" rundherum.... Als wenn man Tuna fängt. In dem "Teich" steigt dann das Öl auf und wird gleich in die Tanker gepumpt. Aber vermutlich kosten diese Pötte zuviel. Den so erzeugten Gesamtschaden trägt ja wie immer der Staat, so oder so. Oder wird BP wirklich aussterbende Tierarten in den kaputtgehenden Sümpfen nachzüchten?
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mfg,
gUnther
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Am 09.05.2010 13:05, schrieb gUnther nanonüm:

Geklaut? Habe ich nicht aufgepasst, sondern mich jetzt einfach mal an den Notwendigkeiten orientiert. Meistens haben ja mehrere Leute gleichzeitig ganz ähnliche Ideen, wenn irgendein Problem auf den Nägeln brennt.

kann man doch auch oben auf einem Schiff zusammenflicken, absenken und auffalten.

was ich so mitgekriegt habe, wird das keine Sauce Bolognese, sondern aufgrund der Temperaturen nahe Null Grad Celsius eher ein fester Schutthaufen mit Auftrieb, der so einen Gewebeschlauch vermutlich recht schnell ramponieren würde.

Könnte wohl auch funktionieren.

Im Moment spuckt BP noch große Töne und meint, den Schaden regulieren zu können...
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Servus
Christoph Müller
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Hi, Du siehst ja, was der ersten Glocke passierte. Und dazu die miese Sicht, die vielen Unwägbarkeiten beim Roverballett.

Doch doch, eine wäßrige Mischung aus Ölflocken und Gashydraten, alles mit Auftrieb...ab einer gewissen Steighöhe ist das Hydrat ja gesättigt mit Wasser und klumpt etwa wie Schnee in Wasser...das klebt nicht mehr. Nahe an der Quelle ist mehr Methan im Wasser als löslich, daher die sofortige Belagbildung, das Methan ist flüssig und bildet seine Hydrate direkt unter der Kuppel. Hence meine Idee. mit der Circuszelt-Trichterkuppel.

PR ist billig, und sowieso kommen erstmal die Anwälte dran. Die Schäden wird BP sicher nicht "großzügig" austeilen, sondern sich mühsam abklagen lassen. Exxon hats nicht anders gemacht.
--
mfg,
gUnther
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Am 09.05.2010 20:01, schrieb gUnther nanonüm:

Eingefroren. Kanal verstopft. Steigt dieser allerdings gleich als Ganzer wie ein Heißluftballon nach oben - was soll da noch verstopfen?
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Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Könnte den Dilettanten von BP mal jemand erklären, daß man Eis mittels Wärmezufuhr verflüssigen kann?
Das gab angeblich zuviel Auftrieb. Dagegen sollten zusätzliche Ballastgewichte helfen.

Die "Planen" könnte man sogar relativ einfach ein bißchen kappenförmig gestalten und dann wiederverwenden. Es geht um 1000 m^3 pro Tag? Das ist eine Kugel mit 13 m Durchmesser, also wirklich nicht so wahnsinnig viel. Also braucht man ein Dutzend Stahlringe mit 100 m Durchmesser, darauf solche Montgolfierenhüllen befestigt, und dann einen Stahlseilpaternoster, der damit einen Kreisverkehr macht, und oben noch einen "Ententeich", der das Öl zum Abpumpen aufnimmt.
Nun ist der Golf weit weg, und die Amis sind halt zu blöde. Aber ich stelle mir vor, so eine Schweinerei würde in der Nordsee passieren: Würden die "zuständigen Stellen" darauf überhaupt angemessen reagieren können, und könnte unsereins den bornierten Politiker- und Beamtenapparat wohl durch gezielte Arschtritte dazu veranlassen, solche Vorschläge dann auch umzusetzen? Ich zweifle...
Gruß aus Bremen Ralf
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Am 09.05.2010 15:51, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Vielleicht sollten die mal ein Augsburg vorstellig werden. Dort werden Heißluftballons produziert. Das Problem scheint mir zumindest ein sehr verwandtes zu sein.

So ein Paternoster dürfte eher überflüssig sein. Bis der tadellos läuft, sollte das Problem eigentlich behoben sein.
So ein Ballon braucht doch nur eine knallige Farbe, um gefunden zu werden. Noch ein kleiner Sender dran und man findet das Ding mit 99,9% Wahrscheinlichkeit, sobald es an der Wasseroberfläche angekommen ist.

Wem oder was könnten solche Unkenrufe nützlich sein? Es gilt doch ein aktuelles Problem zu lösen und nicht, weitere aufzubauschen. Ist dieses Problem vom Tisch, sind Maßnahmen zu treffen, die eine Wiederholung eines solchen Desasters nach Möglichkeit ausschließen.
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Servus
Christoph Müller
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Hi, nochne Idee: Alten Supertanker teilweise mit Beton füllen, dann die Tanks abdichten und gezielt versenken, direkt auf dem Loch. Wenn der schwer genug ist, sollte er das Loch dichtpressen, vielleicht lange genug, daß sich das Methanhydrat als Klebstoff verdichtet und die Fugen abdichtet.
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mfg,
gUnther
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*Christoph Müller* wrote on Sun, 10-05-09 11:49:

Vermutlich, aber wie ist die Dichte der Wasser-Methan-Öl-Mischkristalle?
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Hi, das ist wurscht, solange es für Auftrieb reicht, oder? Und offenbar kommt das Öl ja auch an. Was also spricht dagegen, es mit einem "Windsack" einzufangen und örtlich begrenzt zur Oberfläche zu leiten, mit einem gewissen Wassergehalt....oben läßt man einen "Öl-Teich entstehen, in dem das Öl sich verflüssigt und weitgehend entwässert, und pumpt es ab. Mit einem "Zelt" darüber könnte man glatt auch das Methan absaugen, sonderlich viel Luftsauerstoff sollte das Hydrat aus dem Meerwasser nicht mitbringen, das "Gas-Zelt" wäre vermutlich nichtmal explosiv, weil hochkonzentriert. Ich schätze aber, man würde es abfackeln. Immerhin ist BP ein gieriger Konzern ohne Scrupel.
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mfg,
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Hi, weißt Du überhaupt, was Du da schreibst? Schmeiß mal eine offene Flasche ins Meer, wetten, die bleibt heile bis zum Grund? In der Titanic gabs sogar noch verschlossene Pullen, wenngelich vermutlich der Korken nach innen nachgab...ein Schlauch, der an beiden Enden offen ist, ist drucklos. Oder nicht? Unten hat er den Druck da unten, oben hat er den Luftdruck. Na und?
Einzige "schw/mierige Stelle" ist, wenn man sich den mit Öl vollgelaufen vorstellte. (wer ist denn so blöd?), der Auftrieb einer 1500m-Ölblase wäre sicher beträchtlich und der Öldruck oben enorm, ab einer gewissen Ölsäulenlänge unterwasser würde sich also ein Überstand ergeben, das Öl käme rausgesprudelt. Oder man müßte einen Damm.....soein Quark. Sobald sich an der Oberfläche hinreichend Öl ansammelt, daß eine effiziente Abpumpe geht, leert man den Schnorchel. Schon um die Feuersgefahr zu reduzieren, immerhin kommt ja auch Erdgas raus, der "Blowout" ist schon vergessen?

Und Du solltest nochmal ins Füsickbuch gucken.
--
mfg,
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Am 09.05.2010 13:12, schrieb gUnther nanonüm:

Was hat eine offene Flasche von 30cm Länge mit einem 1,5km langen Schlauch gemeinsam?

Von was diskutieren wir hier eigentlich? Ein Schlauch von ganz unten bis ganz oben geht aus den von mir angeführten Gründen definitiv nicht. Aufsteigende Blasen dagegen schon. Du solltest mal in verständlichem Deutsch formulieren, was Du eigentlich meinst.

Das brauche ich nicht, solche Grundlagen habe ich aus dem Kopf parat. Aber anscheinend reden wir über völlig unterschiedliche Ansätze.
Ich hatte es die ganze Zeit von einem 1,5km langen senkrechten Schlauch als Rohrersatz. Das geht definitiv nicht.
Michael
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Hi, beie haben innen und außen denselben Druck :-) wieso sollte eine von beiden also platzen?

??
Geht schon, wenn selbiger oben und unten offen ist, weit genug und dazu schlaff...und man "oben" keinen zu hohen Ölstand erlaubt.
--
mfg,
gUnther
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begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:

Oder nicht. Gegenbeispiel: Kamin. der ist an beiden Enden offen, aber logischerweise nicht drucklos, sonst hätte er nämlich keinen Kamineffekt. Bei 1500 m langen "Kaminen" im Meerwasser ist das bloß noch wesentlich extremer. Vermutlich würde allein ein vertikaler Schlauch dieser Länge irgendwo im freien Meer bereits einen beachtlichen Springbrunnen erzeugen, weil wegen des hohen Drucks unten Gas gelöst ist, das beim Aufsteigen ausperlt. Ein kleiner zufälliger Anstoß könnte dann trotz des Temperaturgradienten diese "Förderpumpe" in Gang bringen, und wegen der hohen Dichte des Wassers im Vergleich zu Luft ergeben sich sofort immer ganz beachtliche Druckunterschiede.

Nicht "und", sondern falsch.

Du solltest es wohl überhaupt mal tun.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,

Genau das wird beim Nyos-See in Afrika absichtlich gemacht. Hier ist nicht Öl und Erdgas das Problem sondern vulkanisches CO2. Um CO2-Ausbrüche zu verhindern wird das Gas mit einem Rohr kontinuierlich aus großen Tiefen ausströmen lassen. http://www.scinexx.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id 7&rang

Das sollte er.
Michael
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Hi, jaja, erst nicht lesen können und dann nix blicken. Versuch mal Deinen Kamin mit einem Feuerwehr-Gewebeschlauch zu bauen. Viel Spaß. Ohne mechanisch starres Rohr geht das nicht. Und ratemal, wieso ich auf diese winzige absolut uninteressante Kleinigkeit "schlaffer Schlauch" solche Betonung legte? Andererseits ginge es auch mit Rohr, bloß müßte man dann die dynamischen Eigenschaften bedenken und per Rohrreibung und Querschnitt solche Kamineffekte bremsen. Das aber geht bei solch dramatischen Ereignissen mit unberechenbaren Durchsätzen nicht. Weshalb ich zum losen, labberigen Schlauch von erheblichem Durchmesser greifen würde. Etwa einer "Hose" von 50qm oder mehr...
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mfg,
gUnther
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Hi, und Du mußt lesen üben. Ich schrub von einem "schlaffen Schlauch". Ratemal, was bei Deinem tollen Kamineffekt passiert, wenn der Schlauch "schlaff" ist. Ach ja, manchmal ist es schwer...übrigens meinte ich auch ein Gewebe, keine starre, wasserdichte / öldichte Wandung. Nur genug "Führungsqualität", daß das Öl gezielt an die Oberfläche flutscht...wo es leicht abgepumpt werden kann. Aber das ist wohl schwer zu verstehen für Leute, die nahe am Wasser wohnen.
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mfg,
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Moin,
Michael Rübig wrote:

Wenn man oben Öl abpumpen will, wird man den Schlauch oben wohl kaum verschließen wollen.

Bis der Nächste Blub an Öl aufsteigt und den Schlauch wieder auseinander drückt.
In einem flexiblem Schlauch steigt das Öl genau so auf, wie im freien Wasser, da jeder Öltropfen auf jeder Höhe immer den gleichen Innendruck haben wird, wie das umgebende Wasser. Gut, der Schlauch bleibt nicht gerade und überall gefüllt, aber das Öl steigt dennoch im Schlauch auf.
Zumindest wenn es funktionieren würde.
Praktisch ist das Rohöl aber ein fieses Gemisch, welches vermutlich allerlei Materialien schnell angreift/auflöst. Dazu bei den Temperaturen auch noch sehr zähflüssig, vielleicht sogar teilweise fest ist.
CU Rollo
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Hi, endlich hats einer verstanden. Gegen das "Mus-Problem" und die riskanten Hydrate hilft eine genügend große Auslegung, damit stets genug Wasser mitströmen kann. Man braucht oben eine Lösung zur kruden Ölabscheidung, ja, aber das ist ja problemlos möglich mittels eines im Meer schwimmenden Reifens mit dichter Bordwand, der auf begrenztem Raum eine Steighöhe des Ölfilms erlaubt, und dem Wasser das entmischen nach unten gestattet. Quasi das oberste Stück kriegt eine feste Wand...und muß groß genug sein, daß es die Konvektionswelle auffangen kann. Dazu reichen bei den bisherigen Mengen sicher 50m. Praktischerweise kann diese oberste Mündung gleich als Schwimmkörper dienen...einfach versteift per Preßluftschläuche, wie eine riesige Rettungsinsel mit Moonpool.
Solche Unfälle werden noch öfter passieren, wetten? Eine schnelle portable und wetterfeste, vom Heli abwerfbare Lösung muß her. Eine, die auch in 3000m Tiefe noch geht. Und bei miesester Sicht. Was mit soeiner Zeltglocke kein so schwieriger Akt wäre, die Hydrodynamik von Wasser ist recht gut erforscht, wir brauchen schwere Grundanker (Naruto-Messer ;-) ), die senkrecht, so schnell wie möglich auf Grund einschlagen, also fast keinen Versatz durch Strömung erleiden. Solche wirft man im Umkreis um den Unfallschwerpunkt mit lediglich einer Führungsleine, an der dann das Hauptseil durchgezogen wird. Auf diesen Tragseilen wird anschließend die untere Fangöffnung mit einer Gitterkonstruktion geführt bei ihrer Tauchfahrt zum Grund. Das Ganze kann mit genauer Planung fertig sein, bevor es oben überhaupt sichtbare Ölflecke gibt. Und unten drunter gibt die hochschwimmende Zeltkonstruktion den Rovern weiterhin Spielraum für ihre Reparaturen. Nimmt man die Grundanker schwer genug, etwa 5 Tons je, dann sollten die sich tief genug verankern, oder? Vertikaltorpedos sozusagen. Vielleicht mit einer kleinen Ladung an der Spitze, die eine Bodenharpune feuert. Dann Seile durchziehen und obenseits durch das Traggitter fädeln...und ab damit.
Übrigens könnte man die ganze Chose bei Sturm einfach ein paar Meter versenken, zwar spillt das etwas Öl, aber soein Sturm ist ja nicht lang. Eine provisorische Plattform dagegen könnte bei Sturm weitere Unfälle erleiden. Es spräche nichts gegen eine getauchte provisorische Pumpstation, die müßtem ja lediglich das Öl-Wasser-Gemisch an Land schaffen, wo man die Entwässerung leicht hinbekäme. Bliebe diese "Uboot-Pumpe" tief genug, wäre die sogar sturmsicher.
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mfg,
gUnther
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Hi, jetzt haben wirs also schriftlich, das Öl ist der Phantasieglocke entwischt. Meine "Lösung" dagegen wäre längst dazu fähig, den Löwenanteil des aufsteigenden Öls (also ohne irgendwelche Dispergatoren) zu sammeln und einigermaßen geschlossen, wenn auch nicht wasserfrei zur Oberfläche zu leiten. Tja, verpaßte Chance...die Ironie dabei ist, daß mein Vorschlag nichtmal sonderlich teuer wäre (etwas Stahlschweißerei, ein großes Fischernetz als "Fangdom" und Segeltuch, ein 1500m langer Segeltuch-Schlauch...Kleinkram) und zugleich einer wie auch immer gearteten "Glocke" mitsamt ihrem Roverballett keinerlei Probleme machen würde (dank weitfassender Abspannungen des bodenseitigen Fangtrichters, bis auf ein paar Seile könnte der "Trichter" einstellbar auch mal in 200m Höhe über der Unfallstelle stehen). Solange die Grundströmung nicht zu stark ist und genug Grundgewichte/Grundanker verfügbar sind....all das wäre in diesem Fall leicht zu schaffen. Aber es kümmert ja niemanden. Erstaunlich, wie dümmlich das Geniecorps der Amis ist. Schon bei Katrina waren die Deichbauer erstaunlich unfähig, und seitdem hat sich das Niveau eher noch gesenkt. Merkt El Presidente eigentlich nicht, daß er gerade einem Ökoterrorismusanschlag zum Opfer fällt? Was muß eigentlich passieren, bis soeine Supermacht aufwacht? Jede halbwegs organisierte Stadt auch im Bibelbelt hat eine eigene Feuerwehr, da überläßt man das Löschen bei den irgendwann sicher vorkommenden Feuern doch nicht den Verursachern. Die spinnen, die Amis. Wenn man eins weiß, dann daß der Bohrturmversenker gut im Bohrturmversenken ist, aber ob er auch gut im Bohrlochkatastrophenverhindern ist, weiß kein Schwanz.
--
mfg,
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