Strategie Fukushima

***

das ist es nicht.

Waren die damals schon kaputt? Man hätt' sie nachden Erdbeben schnell wieder anfahren sollen, dann wäre man ohne Notstromaggregate ausgekommen. Spätestens, nachdem die Notstromaggregate ausgefallen sind und die Batterien leer wurden, war's höchste Zeit die Turbine zu starten. Eigentlich müßte die Hitze im Reaktor doch genügen, daß die Turbine einige Tage bei geringer Last läuft.
Grüße, Martin Schade
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Am 27.03.2011 13:17, schrieb Martin Schade:

Erste Frage: Wohin mit der Energie? Die Blöcke waren vom Netz, sonst hätten sie keinen Notstrom gebraucht.
Wenn Du die Frage beantwortet hast kommen noch 20 - 30.
Carsten
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Hafermotor
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wieder
läßt sich die Dampfzufuhr zur Turbine nicht so einstellen, daß diese nur den Eigenbedarf des Kraftwerkes erzeugt?
Wie ist das überhaupt mit der Regelung, d.h., was ist zwischen der Turbine und dem Reaktor?
Grüße, Martin Schade
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"Da die Temperatur des Druckbehälters von Reaktor 1 aber wieder auf über 320°C gestiegen ist, pumpte der Kraftwerksbetreiber zudem wieder mehr Frischwasser zur Kühlung hinein – was die Bemühungen, das radioaktiv verseuchte Wasser abzupumpen, konterkarierte. Der japanische Regierungssprecher Yukio Edano erklärte laut der Nachrichtenagentur Kyodo, es sei schwierig, die beiden Aufgaben (Kühlung und Abpumpen) in Einklang zu bringen."
so, kleiner intelligenztest: was passiert also mit dem kühlwasser, das man in den druckbehälter reinpumpt? genau, es läuft unne widda naus.... bissel was undicht, ne?
jms
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Am 29.03.2011 10:26, schrieb Martin Schade:

Vielleicht, glaube ich nicht. Wer würde die Sache so auslegen? Wer läßt ein AKW bei einem Zehntausendstel der Nennleistung laufen? Last weg, Mühle aus.

Keine Ahnung, nicht viel, die Drossel für die Turbine, vielleicht noch in Vor- und Rücklauf Schieber.
Vergiß es, es soll ja runtergefaren werden und nicht produzieren. Stopp heißt Stopp. Außerdem war es ein Notstopp, mit Borsäure. Da fährt nix mehr.
Carsten
--
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On 29 Mar 11 at group /de/sci/physik in article

Die Reaktoren dort haben so locker umme 1-2GW thermischer Leistung.
Das isset mit ein bischen Dampf verbrauchen nicht getan. Die Nachwärmeleistung nach Abschaltung und mehreren Stunden Kühlung kann irgendwo bei 100-10MW liegen. Und das muss irgendwie weg. zB. durch Kühlkondensatoren/Wärmetauscher, die dann die Energie an zB. Meerwasser abgeben...

Dafür brauchste Strom für die Regler und Stellantriebe, Messtechnik... Dafür gibt es Akkus, wenn von draussen nix kommt. Das ging ja auch etwa 8h gut, dann waren die Akkus leer bzw. der Tsunami erledigte sie...
Beim SWR kann man so bestimmungsgemäss und relativ einfach mit Turbopumpen die Kühlung aufrechterhalten. Bloss wenn dann die Akkus leer/weg sind, isset vorbei.
Bei einem DWR haste keinen Dampf im Primärkreislauf, also funzt eine DampfTurboPumpe nicht... Da brauchste fetten (Diesel) Notstrom, der die elektr. Pumpen am laufen hält.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
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Am 29.03.2011 21:46, schrieb Wolfgang Allinger:

Die Turbo- Notkühlpumpen von Fukushima-Typ nutzen das Druckgefälle zwischen Reaktordom und Wetwell. Wenn das Wetwell zu heiß wird, funktionieren die auch nicht mehr. Das mit der Batterie war mW. nur bei Block1 das Problem.
(Die Auslegung war ja auch nie so gedacht, daß die Dampfturbopumpen mehr als ein paar Stunden überbrücken können, dann hätte man das Wetwell vieel größer bauen müssen oder eine Kühlung des Wetwells mit Service Water vorsehen müssen oÄ.)

...oder einen Turbosatz, der vom Sekundärkreislauf und/oder aus einem Speicherkessel gespeist wird.
Die Idee mit dem Speicherkessel hatte Siemens damals verworfen, aus Angst vor einer Explosion eines solchen Kessels. Dieselmotoren sind da wesentlich pflegeleichter.
O.J.
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Es gibt AFAIK sogar eine Dampf betriebene Kühlwasserpumpe. Das hat aber nicht funktioniert - warum, wer weiß, vielleicht war gerade die nicht beim letzten TüV gecheckt worden.
mfg. Gernot
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< snipped-for-privacy@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Dafuer haben aber auch fast alle Menschen mehr Beine als der
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Am 30.03.2011 14:22, schrieb Gernot Zander:

Diese Pumpen sollen gelaufen sein. Sie brauchen aber eine Wärmesenke, Dampf ist ja genug da. Diese Senke (wahrscheinlich der fette Rohrring unten) ist knapp bemessen, so daß nach einigen Stunden Ruhe ist. Auch das Nachladen der Akkus würde dann nicht mehr helfen. Man muß diese Zeit nutzen, Notstrom an den Block zu bringen. Deshalb haben sie auch den ganzen Block wieder angeschlossen. Die Pumpen waren möglicherweise defekt. Die Dampfpumpe kann auch das Meerwasser durch die Wärmetauscher nicht pumpen. Diese Kühlung fehlt ja auch.
Carsten
--
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Martin Schade schrieb:

Ach geh, so'n kleiner Tsunami...

Dumm nur, daß die Hochspannungsleitungen wohl 'nen Schlag weg hatten...

Man, wärste mal am Ort gewesen und hättste das den GAU-Leiter gemacht...
Prost!
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Vor allem agieren sie vergangenheitsorientiert: Reagieren also auf das, was passiert ist.
Beispielsweise beschloß Italien wohl 1986 einen Ausstieg (es ist damals etwas passiert), dann 2009 einen Wiedereinstieg (es ist eine Weile nichts so Aufsehenerregendes passiert), dann wurde jetzt der Wiedereinstieg wieder ausgesetzt (es ist wieder etwas passiert).
Die Zukunft wird aber durch Wahrscheinlichkeiten beschrieben, und die haben sich seit mehreren Jahrzehnten nicht verändert.
Wenn demnächst ein Verwandter des Bundeskanzlers bei einem Autounfall sein Leben verliert, kriegen wir dann vielleicht per Eilverordnung Höchstgeschwindigkeit 120 auf den Bundesautobahnen? Vorher war das Risiko dort zu verunglücken ja nur eine »abstrakte Wahrscheinlichkeit« ...
Aber ich weiß nicht, ob ich wie Du von »Verantwortlichen« sprechen würde, denn die Entscheidungsträger werden ja gerade /nicht/ verantwortlich gemacht. Neutraler wäre wohl »Entscheidungsträger« oder »Machthaber«.
PS: Am 13. März schrieb ich folgendes Posting in de.sci.mathematik, welches dort allerdings nur ablehnende Antworten erhielt:
Ich neige dazu, die Frage, ob die Installation einer Einrichtung aus dem Standpunkt der Risikobetrachtung vertretbar ist, an Hand des Risikos zu entscheiden, welches beispielsweise in der Form des Erwartungswerts der Toten pro Sekunde des Betriebs gegeben sein kann.
Wenn dann wirklich jemand einmal durch die Einrichtung stirbt, so ist damit eigentlich kein neues Argument für oder gegen die Einrichtung gegeben, da es ja schon von Anfang an bekannt war, daß jemand durch sie sterben kann und dies so-und-so oft pro Sekunde erwartet wurde.
Allerdings nehmen viele dies dann zum Anlaß, die Sicherheit der Anlage neu zu diskutieren, obwohl durch das Ereignis ja keine neue Information über die Anzahl der Toten pro Sekunde entstanden ist.
Andererseits könnte es sein, daß der ursprüngliche Erwartungswert aufgrund von fehlerhafter oder mangelnder Informationen geschätzt wurde und mehr Tote nun zur Erhöhung des Erwartungswertes führen sollten.
Das Problem ist eben, daß auch eine perfekt faire Münze n mal hintereinander »Kopf« ergeben kann, so daß eine noch so hohe Zahl von »Kopf«-Würfen hintereinander nicht zwingend bedeutet, daß die Münze nicht fair sei.
Entsprechend müssen mehr Tote als erwartet auch nicht heißen, daß ein Erwartungswert »falsch« ist.
Dies führt auf die Frage, ob sich die Wahrscheinlichkeit überhaupt messen (und damit operational definieren) lassen kann.
Personen, welche diese Frage bejahen, nennt man »Frequentisten«. Die Bayesianer gehören nicht zu ihnen, aber auch Frequentisten benutzen gerne das Bayessche Theorem und andere Ergebnisse von Bayes.
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Stefan Ram wrote on Wed, 11-03-23 13:34:

Ja, leider. Wären die in den Achtzigern entwickelten Reaktoren in den Neunzigern gebaut worden und vielleicht ein paar von den ältesten durch teure Pannen nicht besonders wirtschaftlichen vorzeitig abgeschaltet, dann könnte es jetzt ganz anders aussehen. Wären die nicht bedauerlicherweise abgerissen worden, nähmen die Grünen jetzt nur zu gern die Braunkohleblöcke in der alten DDR mit knapp 20 % Wirkungsgrad wieder in Betrieb. Ich war 1989/90 noch in so einem als Praktikant.
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Am 23.03.2011 13:34, schrieb Stefan Ram:

Aber deren Einschätzung hat sich geändert. Keiner kennt die wirklichen Eintrittswahrscheinlichkeiten.
Carsten
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Um die bevölkerung nicht zu gefährden, hat die regierung jetzt den grenzwert der kontamination von 6000 auf 100'000 zerfalle (zerfälle?) pro minute angehoben.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80001.html
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Ich stimme Dir erst einmal darin zu, daß sich Wahrscheinlichkeiten ändern können, wie etwa bei dem berühmten Ziegenspiel, bei denen ein Kandidat zwischen zunächst drei (später dann: zwei) verschlossenen Türen wählen muß.

Jedoch entsprechen Wahrscheinlichkeiten immer dem derzeitigen Kenntnisstand eines Ermittlers (wie in dem Ziegenspiel). Sie sind also schon wirklich. Es gibt jedenfalls keine wirklicheren.
Ein anderer Ermittler, mit anderen Informationen, wird einem Ereignis möglicherweise eine andere Wahrscheinlichkeit zuweisen.
(Jedoch sage ich dies als »Bayesianer«. Ein »Frequentist« könnte vielleicht sagen, daß nach dem Ende der Menschheit die Anzahl von jemals vorgekommenen GAUs und die Anzahl von jemals gebauten KKWs bekannt ist und deren Quotient dann die »wirkliche Eintrittswahrscheinlichkeit« eines GAUs pro KKW angibt. Allerdings sollte das wieder für die vielen Physiker, welche MWI verwenden, nicht nachvollziehbar sein, da diese Wahrscheinlichkeit ja dann vom Zweig der Zukunft abhängt, in dem man sie bestimmt. Ein anderer Frequentist würde sagen, daß man eine sehr große Zahl [im besten Fall: unendlich viele] von KKWs bauen muß, um die »wirkliche Wahrscheinlichkeit« eines GAUs zu ermitteln. In jedem Fall kann man sagen, daß diese Überlegungen für uns jetzt nicht besonders hilfreich sind.)
(Neben den oben angesprochenen »subjektiven« Wahrscheinlichkeiten gibt es in der Quantentheorie auch »objektive« Wahrscheinlichkeiten, aber diese spieln in dem hier betrachteten Zusammenhang keine Rolle.)
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Am 24.03.2011 23:46, schrieb Stefan Ram:

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß wir nur mit den Wahrscheinlichkeiten rechnen können, die wir schätzen. Ja, die Einschätzung wird sich ändern, die wirkliche Eintrittswahrscheinlichkeit nicht. Die könnten wir hinterher messen.
Carsten
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Paulus schrieb den Irokesen,
euch schreib ich nichts, lernt erstmal lesen. Otto Waalkes
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Carsten Thumulla wrote on Thu, 11-03-24 11:11:

Nach dem Passieren eines schweren Unfalls fahren die meisten eine Weile etwas vorsichtiger. Daß eine persönliche subjektive Risikoeinschätzung in dieser Weise variabel ausfällt ist normal, aber verantwortliche quantitative Abschätzungen mit erheblichen Folgen sollten anders gehandhabt werden. Ein Tsunami ist für einen deutschen Reaktor im Binnenland irrelevant (und die anderen sind von ausgedehnten Flachwässern geschützt). Wenn also etwas gelernt wurde, dann nur das, daß die Sicherheit gegen schwerste Erdbeben deutlich höher liegt als in der Auslegung erwartet.
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On 23 Mrz., 13:34, snipped-for-privacy@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:

Was sollten sie sonst tun?

Wie wir feststellen konnten, knnen wir diese Wahrscheinlichkeiten eben nicht angeben. Wie hoch war vor 100 Jahren die Wahrscheinlichkeit, da ausgerechnet du geboren wirst?

Nein, wir wrden Vorfahrt fr Dienstwgen bekommen.
Ebenso bekommen wir nach einem GAU keinen Ausstieg sondern nur Bergndungen, warum das bei uns nicht passieren kann.

Ich wei jetzt nicht, was du auf wen beziehst, aber verantwortlich sind nicht nur Politiker und Betreiberbosse sondern auch Whler ;-)

Das wird ja gar nicht gemacht und ist auch unntig Eine Anlage, die im abgeschalteten Zustand eine Gefahr fr das ganze Land ist, ist grundstzlich nicht sicher.
Michael
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Michael:

Wer gewissenhaft abwiegt, berücksichtigt doch die Risiken.

Das halte ich für Unsinn. Bei der weltweit betriebenen Reaktorenzahl war doch durchaus absehbar, daß in den Jahrzehnten nach Tschernobyl weitere grössere Unfälle eintreten würden. Gefährliche Industriealagen versagen gelegentlich medienwirsam, das ist doch allgemein bekannt, und unterliegt sicher auch irgendeiner statistischen Gesetzmässigkeit.
Oder hatirgendwer so richtig ernsthaft gemeint, daß die Russen damals halt nur mal wieder rumgeschlampt haben, und der Unfall niemandem sonst hätte passieren können?

Die sind doch nun wirklich nicht in der Situation, irgendwas zu beeinflussen.

Das wird medienwirksam angekündigt, und formal sicher auch gemacht. Ob das dann die Weisheit im Einzelfall wirklich erhöht, ist natürlich mehr als fraglich.

Das ist zwar richtig, aber Risiken sind ohnehin fixer Bestandteil des Lebens. Mal so als Vergleich: Lotto- vs. Führerschein.
Gruss
Jan Bruns
--
Ein paar Fotos: http://abnuto.de/gal /

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Die prognostizierenden Risikoanalysen heranziehen.
Beim LHC gibt es in bezug auf gewisse Risiken ja gar keine andere Möglichkeit: Dort haben einige das Risiko von Ereignissen gesehen, welche sofort die ganze Erde zerstören könnten. Das kann man nicht ausprobieren und dann hinterher entscheiden, man muß das Risiko vorher bewerten.
Tatsächlich wurde das Risiko einer globalen, die Erde vernichtenden Kettenreaktion vor der ersten Kernwaffenexplosion gesehen. Die Entscheidungsträger beschlossen dann, dieses Risiko einzugehen.

Doch, das ist ja gerade der Sinn von Wahrscheinlichkeiten: Sie beschreiben ja gerade die Stärke der Tendenz eines Ereignisses, sich zu verwirklichen, im Lichte der /unvollständigen Informationen/, die man hat.
Beispielsweise präsentiert ein Experimentleiter einem Bayesianer eine in unbestimmter Weise präparierte Münze M: Es ist bekannt, daß sie »Kopf« oder »Zahl« liefert, aber sonst macht der Experimentleiter keine Aussagen über sie. Der Bayesianer weist dann dem Ereignis »Kopf« die Wahrscheinlichkeit »0,5« zu. (Ein Frequentist würde vielleicht gar keine Wahrscheinlichkeit zuweisen?)
Nun spricht der Experimentleiter zwei mögliche Verläufe von 10 Münzwürfen an:
1.) Kopf, Kopf, Zahl, Kopf, Zahl, Kopf, Kopf, Kopf, Zahl, Zahl 2.) jede andere Sequenz
Man muß vorhersagen, ob »1.)« oder »2.)« realisiert wird. Der Bayesianer kann jetzt »1.)« die Wahrscheinlichkeit »(1/2)^10« zuweisen und daher auf »2.)« wetten, da dies die Wahrscheinlichkeit »1-(1/2)^10« hat. (Der Frequentist wird wahrscheinlich auch auf »2.)« wetten, aber bestreiten, daß er Wahrscheinlichkeiten zuordnet?)

Das kommt darauf an, wie man dies vor 100 Jahren genau formuliert hätte.

Der einzelnen Wähler hat tatsächlich kaum noch einen spürbaren Einfluß auf diese Dinge, wenn er sich lediglich an den Wahlen beteiligt. Er kann natürlich beispielsweise Abgeordneter werden, dann hat er etwas mehr Einfluß (aber in der politischen Praxis weniger Einfluß als er nach der der Theorie der Gewaltenteilung haben sollte, wegen »Fraktionszwang«, »Listenplatz« und so weiter).

»Sicher« ist aber auch so ein Vernebler-Begriff, weil er nicht definiert ist. Du meinst wahrscheinlich, daß es nicht /vertretbar/ ist, solch eine Anlage zu realisieren.
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